Mayovky na Internetu

Aký je pôvod mena Winnetou?

Zakladatel: clubph2007

 > | >>
mescalero
09.06.2017 10:00
Kniga: projel jsem znovu celé diskusní vlákno (už jsem nepamatoval, co všechno se tu psalo), myslím, že bylo řečeno vše. Základní otázka je, proč si May vybral Meskalery, pokud pro to měl nějaký závažnější důvod (tj. že si je nevybral náhodně), potom se nabízí Gian-na-the, respektive je tu jasná spojitost. Všechny ostatní teorie jsou ničím nepodložené, tato má alespoň nějakou oporu ve faktech. Howgh!

Naposledy upraveno: 09.06.2017 10:02, mescalero


Kniga
08.06.2017 16:56
Mno kdyz si vezmete Vandu, jakpak se nam tam jmenuje hlavni hrdina? Winter... Mno a od Wintera neni az tak daleko k Winnetouovi :) Je to jen takova blbost co mne napadla, ale kdyz potrebujete vymyslet jmeno pro nejakeho hrdinu neni to zadna lehka vec,,,
mescalero
06.08.2015 10:12
Časopis Enigma jsem do této chvíle neznal a v této neznalosti hodlám nadále setrvat.
Cochisův syn: Cochise měl tři syny, tedy alespoň tito jsou známí; nejstaršího Tahzaye či Tazu - jeho foto je mimochodem v kníze M. Stingla Indiáni bez tomahavků - ten zemřel na zápal plic, prostředního Nachise, ten byl Geronimovým spolubojovníkem, a nejmladšího Alchise, ten se stal jedním z náčelníků Západních Apačů a účastnil se jako vojenský zvěd válek s Čirikavy a Mimbreni, jeho foto také existuje).
Cochise neovládal celou Arizonu, to je nesmysl, mohl po určitou dobu kontrolovat oblast jichovýchodní Arizony a jihozápadního N. Mexika, kde ovšem dominovali spíše Mimbreňové, Cochisovi spojenci. O Cochisovi se dočtete více v knize E. Arnolda Zlomený šíp (je to ovšem beletrie a autor v dobré víře přejal některé nesmysly z knihy J. Cremonyho Life among the Apaches), nejlepším biografií je pak kniha amer. historika E. R. Sweeneyho: Cochise, ta je ovšem dostupná jen v angličtině (sám ji ještě nemám, ale vlastním od téhož autora biografii mimbreńského náč. Mangase Coloradase).
Termínem "apač" byli v Evropě označováni především zločinci, zvláště ve Francii se tento termín ujal.
Ještě bych chtěl vyslovit své přesvědčení, že May pro postavu Vinnetoua, tedy pro jeho vlastnosti, neměl žádný konkrétní hist. vzor, on jen ve svém Vin. postupně kultivoval náčelníky, o nichž psali jeho předchůdci, především Cooper, Ferry a T. M. Reid (viz postava marikopského náčelníka El Sola, Slunce, z románu Lovci skalpů, který mimochodem také vlastnil stříbrnou pušku). Záhadou je jméno Vinnetou a výběr kmene, tj. Meskalerů - každý jiný autor dobr. literatury by v Mayově době (i daleko později) napsal, že jeho hrdina je Apač a dále to nepitval, May však chtěl být z nějakého důvodu podrobnější a někde tady bychom měli bádat, tzn. proč Nové Mexiko, proč Meskalerové, proč se náčelník jmenuje Vinnetou a proč May toto jméno nikdy neuvedl v německém překladu (pomineme-li nesmyslné pozdní tvrzení o Hořící vodě).
Ještě k inkriminovanému článku: na vztah O. Shat. a Vin. lze napasovat stovky příběhů žijících lidí, není to jen Jeffords a Cochise (a autor článku v Enigmě není rozhodně první, možná není ani desátý či kolikátý, kdo o přátelsví J. a C. v češtině psal), podobných přátelství bělocha a Indiána bylo plno, u každého ind. kmene jich naleznete, dáte-li si práci, několik.
A co mi šlo, inu chtěl jsem věci uvést na pravou míru, byť je mi možná trochu líto, že tím třeba někomu beru iluze či nadšení, na druhé straně šetřím méně informovaným čas: "vědomosti" a "orientaci v problému", které dnes mám, jsem nezískal za pár dní a také jsem se nerad vzdával některých tradovaných a obecně přijímaných verzí událostí.
Mimochodem autor článku zcela jistě čerpal z hesla Geronimo na Wikipedii, které je jen rozšířenou verzí článku, již jsem v r. 2006 uveřejnil v Koktejlu. Bohužel to článku nijak nepomohlo.

Naposledy upraveno: 06.08.2015 10:18, mescalero

sapfo
05.08.2015 19:25
Apanači, díky za uznání a solidaritu. Jinak platí ten návrh z "knihy návštěv" na překlad dokumentu KM-poslední záhada. Je to dobrý nápad. Některé dok. filmy by občas fakt chtělo přeložit/opatřit titulky pro ty, kdo si nechtějí, nemají čas, či si je nemohou pouštět v originále.

Apanači
05.08.2015 18:54
Ďakujem, Sapho, a ďakujem, Belenore, ten članoček prišiel v pravý čas - postarali ste sa mi o meninový darček pre kamarátku Susan Merrilovou :), takáto kuriozitka ju poteší a ja budem mať aspoň príležitosť porozprávať jej ako to bolo za čias Cochisa, že Apači ovládli celú Arizonu, že jeho syn šiel rokovať s Bielym Otcom, že tam zomrel na zápal pľúc a je pochovaný vo Washingtone, že Apači boli koncom 19. st. TÉMOU aj v Európe, veď aj Sherlok Holmes mal svojich apačov - bandu bezprízorných chlapcov z ulice - bezdomovcov,ktorých používal pre svojich detektívnych kúskoch.
A oceňujem aj Mescalerovu snahu držať diskusiu na určitej úrovni- ak som teda dobre pochopila, že o to ti išlo.

Naposledy upraveno: 05.08.2015 18:54, Apanači

sapfo
05.08.2015 16:47
tak snad všem je jasné už předem, že Enigma nic rozumného nevypotí. Článek jsem oskenovala jen jako takovou raritu, tj. že jméno Vinnetou padlo i v časopise o záhadách.
mescalero
05.08.2015 10:56
Nedá mi to - ten článek je opravdu paskvil, náčelník Cochise, o němž autor sám uvádí, že zemřel r. 1874, byl zřejmě zombie, neboť "podnikal v l. 1875-86 útoky proti bělošským nepřátelům" (cituji zkráceně jen z paměti). Stejně tak se ví, kdy přesně May navštívil USA, vsuvka označená jako poznámka redakce, že to bylo někdy na počátku 20. století, cosi vypovídá o úrovni tohoto časopisu. Proboha, kde to jsme, tohle by bylo omluvitelné tak někdy kolem r. 1970 a v nějakém školním plátku ... v době internetu pustit něco takového ... nemám slov.
mescalero
05.08.2015 09:21
Ještě k tomu článku z Enigmy - na fotce není Cochise, nýbrž jeho syn Nachise (též Nachez). Na tyhle věci já už jsem alergický: když o tématu nic nevím, asi bych o něm ani neměl nic psát.
mescalero
05.08.2015 07:23
Belenor: ten článek nepřináší vůbec nic nového, tohle (tj. Cochise a Jeffords) se u nás psalo už před 15-20 lety. May odmítá nejen Geronima, v příslušné citované pasáži odmítá Cochise i Victoria. A také - proč nám jsou furt jako vzor Vinnetoua cpáni čirikávští či mimbreňští náčelníci? Mayův hrdina byl Meskaler, kdyby May chtěl, aby pocházel z jiného apačského kmene, tak by to tak také napsal. Všichni tři zmiňovaní náčelníci byli krutí, bezohlední k nepřátelům, nevím, čím by mohli být vzorem pro ušlechtilého Vinnetoua. Nevím také, nakolik detailně mohl být May ve střední Evropě v polovině 70. let 19. stol. informován o apačských válkách, nehledě na to, že tyto války zdaleka nebyly u konce a takový Victorio a Geronimo nebyli obecně ještě známí a slavní (Victoriovo povstání bylo v l. 1879-80, Geronimo se proslavil po r. 1880 a známým a věhlasným se stal díky publicitě, kterou jiní stejně věhlasní a daleko důležitější náčelníci neměli, až v letech svého zajetí po r. 1886). Ne, odtud opravdu vítr nefouká, bádat tímto směrem je k ničemu, tohle je objevování Ameriky v místech, kde nikdy nemůže být nalezena.

Naposledy upraveno: 05.08.2015 07:28, mescalero


Belenor
04.08.2015 08:20
Zde je odkaz na sken od Sapfo: http://karel-may.majerco.net/images/clanky/enigma-srpen-2015.jpg
sapfo
04.08.2015 08:10
něco málo o původu této postavy píší v srpnovém vydání časopisu ENIGMA. Stručný článek jsem oskenovala a poslala na správce webu

Apanači
02.08.2015 14:51
Páni, teda to bolo čítaníčko! Prešla som si všetko a skláňam skalp pred vaším prehľadom a hĺbkou ponoru do tejto tématiky! Ďakujem, bolo to pre mňa prínosné a zaujímavé. Teším sa na ďalšie nové výskumy a snáď aj to objavenie Ameriky - že sa nájde dáky dokument, kde to KM písal.
mescalero
15.07.2015 16:09
Co víme o Gian-na-theovi? Moc toho nebude, jeho jméno se objevuje kolem r. 1850 v souvislosti s uzavíranými smlouvami se zástupci USA, tehdy však měl větší slovo v G. kmenové skupině jeho otec Barranquito (umírá kolem r. 1857). Dále se objevuje až v r. 1862 jako jeden z vyjednávačů míru (dalším byl tehdy takřka stoletý Estrella alias Sons-in-jah, Jitřenka) s gen. Carletonem, do r. 1865 vedl rezervační Meskalery v Bosque Redondo (jeho brácha Santana zůstal v té době na svobodě a snažil se vyhýbat stykům s Američany), v té době vedl své bojovníky do dvou veleúspěšných bitev s navažskými nájezdníky, kteří napadali rezervaci (na mesk. straně minimální ztráty, Navahové měli desítky padlých, v druhé bitvě snad něco ke stovce), v prosince 1865 vyvedl G. svůj lid z rezervace a s asi 200 jedinci se uchýlil do Llana Estacada, kde žil v jakési mírové symbióze s quahadijskými Komanči, tehdy snad s tlupou náčelníka Vydřího opaska (od té doby se datují většinou dobré a úzké vztahy mezi severními Meskalery a Quahadaji, např. první manželka Quanaha Parkera byla Meskalerka, od Meskalerů Quanahovi Komančové převzali obřad peyotlu. Kolem r. 1872 podlehl G. vábení různých obchodníků a dalších vyjednavačů, kteří ho, pověřeni amer. úřady, zvali do nové meskalerské rezervace, která byla zřízena u pevnosti Fort Stanton (pojmenované po kapitánovi dragounů, který padl v boji s Meskalery v lednu 1855), odešel se svou tlupou od Komančů a pak už mu do konce života mnoho nezbývalo. Více náčelníka popisuje v období jeho pobytu v B. Redondo J. C. Cremony, který zapsal i některé jeho výroky.

Naposledy upraveno: 15.07.2015 16:11, mescalero

mescalero
15.07.2015 09:36
Možná bychom ledacos zjistili, kdybychom měli k dispozici Mayovu knihovnu, případně nějaké výpisky a další podklady k literárním pracem. Je pravděpodobné, že mayovští badatelé jsou s Mayovou knihovnou atd. dokonale seznámeni, na druhé straně se můžeme domnívat, že mezi těmito badateli nebude nikdo, kdo by měl potřebné vědomosti o domorodých kmenech, jejich historii atp. a proto jsou nám možné souvislosti mezi literárními a reálnými Meskalery dosud utajeny.
O Mayově informátorovi o amer. jihozápadu jsem kdysi četl v časopise Tramp, možná tam bylo zmíněno i jeho jméno, bohužel více si nepamatuji. Myslím, že to jméno bude uvedeno v některé z oficiálních prací o Mayovi (či v něj. mayovských ročenkách). Možná tu "objevujeme Ameriku" a někde existuje perfektně doložená studie o pravděpodobném původu a významu slova Vinnetou, u nás však o ní nikdo neví - pokud ano, ať se dotyčný ozve (mám ovšem na mysli cosi jiného, než plky o Wuh-ne-stouovi, Vintúích a Hořící vodě).
Kdy a proč May změnil povahu a podobu svého ind. hrdiny? Je to někde zdokumentované? Zabýval se tím někdo, jsou nějaké práce na toto téma? Já o ničem nevím a rád se nechám poučit. Proč se May rozhodl psát o Divokém západu? Jisté je, že ho inspiroval Cooper, Ferry a dost konkrétně Reid (stříbrná puška, pueblo, skalpovaný zálesák aj.).

Naposledy upraveno: 15.07.2015 09:40, mescalero


Belenor
13.07.2015 17:56
Ještě by možná bylo zajímavé zjistit, jestli něco nenapoví i postupná přeměna Vinnetoua. Ve starších věcech byl starší, jinak rostlý, krvežíznivější, kuřák aj. Jestli to třeba taky nejde nějak srovnat s tím Gian-na-the. A kdo byl ten původní bezejmenný vypravěč? Mám pocit, že ve starších věcech nepadá žádné jméno (mám na mysli věci, jako Old Firehand, Both Shatters tuším, možná ještě něco). Možná, že starší díla napoví víc, než pozdější idealizovaný Vinnetou.

Abych řekl pravdu, tak do starších věcí zabředávám pořádně až teď během svého "překladatelského projektu" a jsem příjemně překvapen. Např. i tím, že OS a V v Petrolejovém požáru dělají chyby a protivníci je umí překvapit.
mescalero
13.07.2015 14:13
Kromě Maye tak trochu rozlišoval apačské kmeny i Mayův německý předchůdce John Retcliffe, v cyklu Poklad Inků (v orig. Puebla, vzhledem k lokaci děje by měl český název znít Poklad Aztéků, o nějž tu nakonec i fakticky jde) píše o Meskalerech, Gileních a Lipanech.
Meskalerskou "stopou" se dosud nikdo seriozně nezabýval, zřejmě i proto, že takový "badatel" musí vědět něco více o historii, kultuře, náčelnících atp. tohoto kmene a takové znalosti nikdo nenabyde za jedno deštivé odpoledne,kdy se nedá dělat nic jiného, než "bádat".
May zřejmě jméno Gian-na-the (těžko říci v jaké podobě) někde slyšel či o něm četl (v době vzniku vinnetouovských příběhů by se mu musela dostat do ruky kniha Life among the Apaches od J. Cremonyho - jiný písemný zdroj, kromě zápisů smluv a voj. hlášení, o G. na 99 % neexistoval, ale ta tiskem poprve vyšla v r. 1868 a je otázkou, kdy se dostala do střední Evropy a potažmo k Mayovi, pokud vůbec v době Mayova života), spíše to vidím na ústní informaci od kohosi, kdo o náčelníkovi slyšel či s ním dokonce byl v osobním styku.

honza.
08.07.2015 08:46
Za sebe mohu s Maescalerem jen souhlasit, a to ve všech bodech. Už před dlouhými roky, když jsem si v rámci svého privátního samizdatu překládal Ročenku Společnosti KM, článek o významu jména Vinnetou, připsal jsem si pod čarou poukaz na nápadnou fonetickou shodu jména Vinnetou se jménem Gian-na-thé.
Proč si May vybral zrovna Mescalery - možná i právě proto, že se o nich moc nepsalo a tím i nevědělo. Tak si o nich mohl napsat v podstatě co chtěl - ale i to je jen a jen spekulace...
mescalero
01.07.2015 11:00
Belenor: "proč si May vybral zrovna Mescalery" je možná ta základní otázka, od níž by se mohlo odvíjet nějaké pátrání po původu slova Winnetou. Jisté je, že May nikdy neosvětlil, kde to jméno sebral, co znamená a proč ho použil (vysvětlení s Hořící vodou je asi toho typu jako když se chlubil, že umí asi 40 cizích jazyků).

Belenor
30.06.2015 14:08
Hm, hm, tak to mohl být Vinnetou mix těchto dvou :-) Je fakt, že by bylo zajímavé vědět, proč si May vybral zrovna Mescalery.
mescalero
30.06.2015 11:16
Cadette alias Gian-na-the byl zavražděn r. 1872, během jakési mise, v níž se mělo řešit působení mexických kořalečníků mezi Meskalery - náčelník byl rozhodný odpůrce těchto "obchodníků". Vrahem byl pravděpodobně Mexičan Juan Cojo (píšu zpaměti, jméno nemusí být přesné, ostatně celou událost jsem "zpracoval" do chystané a zatím nedokončené knihy o Meskalerech na základě několika pramenů, které jsem měl k dispozici), což meskalerský zajatec, kterého jeho "věznitelé" využívali jako tlumočníka. Cojo byl k činu patrně najat kořalečníky, nicméně náčelníka jen smrtelně zranil, tento ho pak ještě dokázal zabít a uříznout mu hlavu, kterou narazil na jakýsi kůl, poté se pokusil dojet ke svému lidu, ale zemřel v sedle během cesty.
Na Vinnetoua povahově sedí spíše Gian-na-theův bratr Santana - viz článek na tomto webu. Byli tu ještě dva bratři nebo bratranci, Roman a Cha. Cha byl "černou ovcí" rodiny, ale to záleží na úhlu pohledu, rozhodně to byl největší bojovník s Američany a Mexičany, kolem r. 1860 (možná i dříve) se chlubil, že osobně zabil 19 bělochů. Podle ústní tradice ho revolrevem "popravil" Santana, neboť Cha porušoval mírové dohody, které Santana uzavřel s Američany.
Santana také definoval některá meskalerská pravidla chování, např. z našeho pohledu dosti diskutabilní právo silnějšího: náčelník říkal, že když má člověk dost síly provést nějaký čin, potom je v právu.
O Santanovi (někdy je zaměňován s náčelníkem penateckých Komančů Santa Annou) se občas dočtete (např. v práci J. Černíka Tomahavkem proti mušketám), že padl v boji s dragouny v r. 1855, ale to je omyl - v létě toho roku a později domlouval mírové aliance s Jicarilly a Kotsoteky a zároveň s guvernérem N. Mexika J. Calhounem. Nedoložena nicméně popsána je jeho cesta vlakem do Washingtonu, kde měl uzavírat nějaké mírové smlouvy, snad se měl i setkat s prezidentem (tuším, že Grantem).
 > | >>