Mayovky na Internetu

V jakém pořadí je číst

Zakladatel: Belenor

Nová stránka na toto téma: https://karlmay.cz/knihy/jak-cist-mayovky/

Máte vlastní názor, jak mayovky číst? Sem s ním :-) Zajímavé názory možná ocituji na zmíněné stránce

<< | <> | >>

black
12.12.2016 20:09
mescalero: Ok, ten seznam je volně podle Imgrama a ten nevím jak na to přišel. Podle toho co jsem zjišťoval o knihách na netu, by to mělo celkem sedět. Roky bych úplně neřešil, ale z kontextů je třeba jasné, že úvod V zemi černých stanů se odehrává po smrti Vinnetoua apod.
Knihy přečtené nemám, takže vlastně nechápu proč je třeba Petrolejový princ zařazen na konec chronologie a ne na začátek, ale z něčeho Imgram vycházet musel ne?

Jak jsem psal, pokud se ti zdá, že něco nemůže (s odřenýma ušima) sedět, tak napiš proč. Díky

Naposledy upraveno: 12.12.2016 20:10, black

mescalero
12.12.2016 10:19
black: čas je právě to, čeho se mi dostává nejméně. Nicméně, musel bych nejprve vědět, na základě čeho bylo voleno pořadí jedn. příběhů. Nějakou posloupnost mají podle mě jen příběhy z cyklu Vinnetou, vše ostatní je víceméně nezařaditelné, respektive, můžeme říci, že se tyto příběhy staly po Old Deathovi, a to je skoro vše. Old Firehanda musím, na základě věku Harryho, řadit někam před smrt Vinnetoua (vycházím-li z Maye, který sám tvrdil, že zemřel v 34-letech, stejně tak musím ctít r. 1874, jak rok Vin. smrti).

black
10.12.2016 23:14
mescalero: Chápu všechny argumenty. Podobně jsem se snažil chronologicky seřadit knihy s Maigretem a i když je to snazší než Mayovky, tak se člověk musí smířit, že si něco protiřečí.
Pokud máš čas byl bych moc rád kdybys vzal ten "můj" seznam a doplnil k němu proč si myslíš, že to umístění nehraje. Když už nic, tak rozšíříš obzory:-)

Naposledy upraveno: 10.12.2016 23:14, black

mescalero
07.12.2016 14:12
Belenor: já tý touze rozumím, taky jsem tím prošel (a nejen u Maye), je to jedna z "radostí" zaujatého čtenáře a fandy určitého spisovatele či žánru.
"mission impossible" - jasně, ale on si na to musí přijít každý sám. Já se vždycky musím krotit a uvědomovat si, že jsou tu mnozí, co s Mayem teprve začínají, a že na ně nesmím být "zlý", ale také je nechci nechat žít v bludu, za což možná někdo poděkuje a jiný se bude zlobit, že mu beru iluze, v níž chtěl zůstat pokud možná co nejdéle.

Belenor
07.12.2016 13:44
No, pochybuju, že Imgram studoval nějaké reálie :-)

Pravda je, že i tento web vznikl původně z toho důvodu, že jsem si chtěl knihy seřadit chronologicky, takže této touze po "pořádku" vlastně vděčíme za tyto stránky :-) A pravda je, že jsem ideu chronologického seřazení poměrně brzo opustil, protože to je prostě "mission impossible" :-)
mescalero
07.12.2016 10:33
Belenor: já chápu, že si to někteří přejí, a také nejsem takový ignorant, abych si neuvědomil, že někomu beru iluze, a také jsem natolik starý, že jsem měl nesčetněkrát příležitost přesvědčit se o platnosti úsloví: "svět chce být klamán" ... přesto mě jakýsi smysl pro poctivou hru, možná to nazvěme i hnidopišstvím "informovaného", vede k tomu, abych vyřkl svá "temná varování".
Ano Ingramův seznam je stejně dobrý (a zároveň stejně špatný) jako jakýkoliv jiný. Pokud budeš tak hodný, napiš tu někdy, třeba postupně, jaké důvody Ingrama vedly k zařazení jedn. Mayových děl, tedy proč některý román časově zařadil před druhý atp. Právě posunutí let je strašná svévole, nehledě na to, že Ingram vůbec nehledí na změněné podmínky na dějištích mayovek, on to pravděpodobně vůbec nezkoumal. Kdyby se měl držet jen Mayových vyjádření, musel by vzít pistoli a čestně ukončit svůj nesplnitelný pokus o chronologii.
Potíž je v tom, že takových chronologií může vzniknout nakonec třeba deset, každá jiná, podle toho, jak si její autor vykládal různé údaje v knihách, co ignoroval, co si domýšlel, jak znal historii a jak ji bral v úvahu ...
Potom se může stát oblíbenou zábavou mayofilů četba Maye podle Ingrama, podle pana X, pak podle pana Y, atd. a nakonec to končí v ústavu pro choromyslné, kde dotyčný konečně sestaví vlastní chronologii a pak na vlastní žádost podstoupí lobotomii, aby už měl od všeho pokoj.

Belenor
07.12.2016 09:43
Beru to tak, že někdo si prostě přeje číst mayovky nějak seřazené a Imgramův seznam je stejně dobrý jako kterýkoliv jiný, a pokud seznam někomu udělá radost, tak jedině dobře.

Samozřejmě bude mít každý seznam nějaké nedostatky. Na to, aby se daly mayovky seřadit, byl May příliš nesystematický :-) Ještě jsem tu Imgramovu knihu celou nečetl, má němčina je příliš slabá, takže nevím, jak vysvětluje nedostatky. Taky je otázka, ze kterých verzí vychází - zrovna tolik oblíbení Čmuchálkové byli, pokud je mi známo, po Mayově smrti z Ducha odstraněni, tj. vlastně konflikt "zanikl". Navíc Imgram posunul smrt Vinnetoua o nějakých deset nebo jedenáct let, takže zvětšil prostor pro události.
mescalero
07.12.2016 07:46
To pořadí vinnetouovských příhod (pokud je bráno vážně) je na dvě věci, na nic a na h...o. Protože dát na třetí místo Syna l. m. je nesmysl. Vždyť oba krvní bráchové jsou tu už proslavení zálesáci, známí široko daleko v místech, která jsou od sebe vzdálená tisíce kilometrů. Kromě toho je v knize zmínka o něj. siouxském náčelníkovi (nebo jich bylo víc? to si z hlavy nevybavím), kteří byli oběma hrdiny zabiti už před několika lety. Ptám se, stačí k tomu, aby se někdo stal nejslavnějším gerojem Div. západu události z I. dílu Vinnetoua a epizodka se Syny Upsaroků? Dále může cca 33-letý Vinnetou (II. díl Vin., část s O. Firehandem, méně mu nemůže být, vezmeme-li v úvahu věk Harryho, i tak se musel Vin. o Ribannu ucházet někdy v 16-17 letech) prožít v jediném roce života, který mu zbývá příhody, které May popisuje v cca 10 svazcích? Mít na to čas a chuť se v tom hrabat, tak Vám tu nanesu (a nemusím to být já, může to být kdokoli jiný) další a další a další a další argumenty.
Podobné pořadí se prostě sestavit nedá, protože musíte pominout všechno, co jeho sestavení brání. Poctivé by bylo, kdyby u každého místa v pořadí byla poznámka, že nebyly vzaty do úvahy tyto a tyto údaje, uvedené autorem, případně další jiné okolnosti, bránící umístění toho či onoho titulu do konkrétního pořadí.
kodado
06.12.2016 18:34
díííky, na tohle jsem byl opravdu zvědavý dlouho. (bez urážky)
je to moc dobře, že jste to dali dohromady ...

black
01.12.2016 11:48
1) Vinnetou I. - Indiánské léto (2014, Toužimský a Moravec)
2) Old Cursing-dry - Povídka v Tave-šala (2010, Toužimský a Moravec)
3) Synové upsaroků - Povídka v Tave-šala (2010, Toužimský a Moravec)
4) Syn lovce medvědů - (1987, Olympia)
5) Duch Llana estacada - (1989, Olympia)
6) Blizzard. - Povídka v Tave-šala (2010, Toužimský a Moravec)
7) Vinnetou II. - Na válečné stezce (2015, Toužimský a Moravec)
8) Poklad ve Stříbrném jezeře - (2013, Toužimský a Moravec)
9) Old Surehand - (Dvě knihy od Olympia)
10) Vánoce - (1992, Toužimský a Moravec)
Americká část
11) Vinnetou III. - Do věčných lovišť - (2015, Toužimský a Moravec)
První část - Smrtící prach
12) Supové Mexika - (Tři knihy od Naše vojsko)
13) Černý mustang - (1968, SNDK - Státní nakladatelství dětské knihy)
14) Petrolejový princ - (1982, Olympia)
15) Vinnetou III. - Do věčných lovišť - (2015, Toužimský a Moravec)
Druhá část - Na Západě: Vinnetouova smrt
16) Lev krevní msty - Úvod V zemi černých stanů (1992, Laser)
17) Vinnetou III. - Do věčných lovišť - (2015, Toužimský a Moravec)
Od kapitoly 15. Opět na Nugget-tsilu.
18) Vinnetouovi dědicové - (1992, Olympia)

Myslím, že už se blížíme hrubé chronologii. Nejde úplně o detailní, ale spíš o praktickou chronologii, pro člověka, který trochu tuší. Ještě nějaké nápady?

Nápad přepsat, doplnit, upravit mayovky tak, aby dobrodružství na sebe přesně a přímo navazovala, by bylo super, ale byla by to hrozně mravenčí práce. Každopádně kdyby se do toho někdo chtěl pustit rád pomůžu:-)

Naposledy upraveno: 16.12.2016 07:21, Belenor


Belenor
01.12.2016 11:24
Mescalero: ano, nejde to tam napěchovat, proto to Imgram protáhl a Vinnetouovu smrt zasadil až do roku 1885 :-)

A pozn. ke Lvu krevní msty - měl jsem napsat spíše VŘSL. Mezi americkou částí s Džafarem a pokračováním v Orientu je několik let prodleva.

Belenor
01.12.2016 11:13
Vinnetou: Obávám se, že tady narazíš na rozdíly ve vydáních :-) Namátkou to vypadá, že TaM se liší od Mayovy verze: http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/primlit/reise/gr07/index.htm - ve vydání od TaM poznámku o první kapitole můžeš ignorovat, zdá se, protože dotyčný kus textu je už ve svazku I :-)
K bodu 7: myslí zřejmě přeskočit tu část textu, kterou mají TaM v prvním svazku
11: ano Sans-ear, 16 ano
17: ano - úvod, který se odehrává v Americe (např. svazek V zemi černých stanů) - Shatterhand jede od hrobu.
18: ano. V případě TaM, III je ten předěl v kapitole 15. Opět na Nugget-tsilu.

Old Surehand: nebál bych se jít do Olympie. Leda by tě zajímaly povídky z prostřední části, to pak buď přidat svazek Kapitán Kajman, nebo nějakého Old Surehanda v počtu svazků 3 a více. :-)

Satan a Jidáš: vyjdu z http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/primlit/reise/satan/index.htm
- tam je vidět, že druhý svazek ještě obsahuje děj v Mexiku. Jako "druhou půlku" bych to bral až od událostí v Evropě, tj. v případě Našeho vojska to bude nejspíš od 5. kapitoly - Milionáři (myslím, že to je dělené stejně jako verze od Laseru).

Tave-šala - samé převyprávěné verze. Pokud jsi hodně odvážný, tak v případě Blizzardu a Synů Upsaroků můžeš zkusit mé překlady :-) Příp. sbírky Ve stínu palem od GABI a Synové Upsaroků od GABI

Jestli však mohu doporučit, na to řazení bych se vykašlal - četl bych Vinnetoua v kuse i Satana a Jidáše v kuse. A ještě bych si dovolil poznamenat, že hledat nezkrácené, a přitom dobře přeložené vydání je skoro marná snaha :-) Není vydání, které by nemělo nějaký nedostatek :-)
mescalero
01.12.2016 10:55
Nechci Vám brát "hračku" a kazit iluze, ale stačí se podívat na věk některých postav a nemožnost prožít tolik událostí v rozmezí cca 10, maximálně 12 let (mluvím o období mezi seznámením O. Shat. s Vinnetouem a Vin. smrtí). Vinnetou je zabit r. 1874 (dle Maye, má mu být 34 let, je-li Old S. samotný autor, pak mu je v té době 32 let). Ptejme se, v kolika letech se Vinnetou ucházel o Ribannu, kolik let bylo Harrymu (který byl počat Firehandem po odmítnutí Vinnetoua). Soudím, že v II. dílu (v jeho 2. polovině s O. Firehandem) by vzhledem k věku Harryho musel být Vinnetou těsně před smrtí, přitom ale musí snad v průběhu jednoho roku, snad jen v několika měsících, prožít víc jak polovinu svých dobrodružství! Ptejme se, kdy, v kolika letech se Kara ben Nemsí seznámil s H. H. Omarem... po zabití Vinnetoua a příhodě s Tokei-čunem míří O. S. alias K. b. N. o Orientu a tu je synovi H. H. Omara, Karovi, snad 16 let, na konci Žuta nebyl ještě narozen. To mě napadá jen z hlavy, jistě by se daly najít další chronologické nemožnosti. Tam, kde není žádná autorem zmíněná návaznost na předchozí či následující díla, soudím, že už je absolutně jedno, jak si kdo bude co číst, v jakém pořadí. Snad jen čtěte správně po sobě jedn. díly cyklů (tohle štěstí nebo komfort jsem jako dítě neměl skoro u ničeho, četl jsem dychtivě cokoliv od Maye, a bylo mi jedno, zda čtu nejprve díl poslední, pak druhý a první, a další tři až po několika letech).
A co třeba protimluvy typu bří Čmuchálkové a jiné a jiné "obtíže".
V každém seznamu, který si sestavíte, musíte něco ignorovat, něco se domýšlet.
Lev krevní msty nemůže předcházet událostem kolem Vin. smrti.
V extrémních případech může snaha o chronologii mayovských příběhů u zvlášť zaujatých jedinců skončit těžkou duševní poruchou. Bylo by tu jedno řešení, ale mnohým se nebude líbít: přepišme, doplňem, upravme mayovky tak, aby jedn. dobrodružství na sebe přesně a přímo navazovala.

black
01.12.2016 10:29
1) Vinnetou I. - Indiánské léto (2014, Toužimský a Moravec)
2) Vinnetou II. - Na válečné stezce (2015, Toužimský a Moravec)
Kapitola 1: To se chápe jako část Scout a hledání Gibsona?
3) Synové upsaroků - Povídka v Tave-šala (2010, Toužimský a Moravec)
4) Syn lovce medvědů - (1987, Olympia)
5) Duch Llana estacada - (1989, Olympia)
6) Blizzard - Povídka v Tave-šala (2010, Toužimský a Moravec)
7) Vinnetou II. - Na válečné stezce (2015, Toužimský a Moravec)
Od kapitoly 2. tzn. Old Firehand?
8) Poklad ve Stříbrném jezeře - (2013, Toužimský a Moravec)
9) Old Surehand - Tady bych pottřeboval poradit jaké číst vydání.
10) Vánoce - (1992, Toužimský a Moravec)
Americká část
11) Vinnetou III. - Do věčných lovišť - (2015, Toužimský a Moravec)
První část - Smrtící prach: Sans-ear jde po stopě vrahů své rodiny?
12) Satan a Jidáš
(Skalní hrad), první půlka II (Krüger Bej)
13) Černý mustang - (1968, SNDK - Státní nakladatelství dětské knihy)
14) Satan a Jidáš
Druhá půlka II (Krüger Bej), III
15) Petrolejový princ - (1982, Olympia)
16) Vinnetou III. - Do věčných lovišť - (2015, Toužimský a Moravec)
Druhá část - Na Západě: Vinnetouova smrt
17) Lev krevní msty - Přesně nevím v jaké knize série V Říši stříbrného lva je tento úvod. V zemi černých stanů?
18) Vinnetou III. - Do věčných lovišť - (2015, Toužimský a Moravec)
Old Shatterhand hledá Vinnetouovu závěť. Santer závěť zničí a umíra?
19) Vinnetouovi dědicové - (1992, Olympia)


Vydání uvádím, které zrovna mám doma, ale kdybych měl zrovna to zkrácené, tak si seženu to co doporučíš.

Opravdu si nevím rady se Satanem a Jidášem. Mám doma 3 knihy Supové Mexika od Našeho vojska 2014 a 2015, ale nevím jak to správně poskládat.

Za každé doplnění a upravení seznamu budu rád.

Belenor
30.11.2016 22:01
Mno, z Imgrama by to opsat šlo. Doufám, že jsem správně pochopil seznam na konci (str. 574-576) :-)

Vinnetou I
Vinnetou II, kap. 1 (prý)
Synové upsaroků
Syn lovce medvědů
Duch Llana estacada
Blizzard
Vinnetou II, od kap. 2
Poklad ve Stř. j.
Old Surehand
Vánoce, americká část
Vinnetou III, první část (Deadly Dust)
Satan a Jidáš I (Skalní hrad), první půlka II (Krüger Bej)
Černý mustang
Satan a Jidáš, druhá půlka II (Krüger Bej), III
Petrolejový princ
Vinnetou III, druhá část (Ave María atd.), do toho vložit Lev krevní msty (úvod VŘSL)

------
Některé věci tam tutově chybí (např. Old Cursing-dry) a i tak je to orientační, ale takhle to nějak Imgram má. Dělení svazků podle německých vydání.

Jo a Vinnetouovi dědice bych doporučil asi od Olympie. Je to verze s Maxem Pappermannem, který tam má správně být.

Kdyžtak se ptejte, kdyby nebylo něco jasné.

Naposledy upraveno: 01.12.2016 06:51, Belenor


black
30.11.2016 21:14
Zdravím.

Chtěl bych strašně poděkovat Ondřeji Majerčíkovi, že otevřel téma chronologie.
Nedávno jsem přečetl první díl Vinnetou: Indiánské léto (vydání Toužimský a Moravec 2014) a protože mě chronologie zajímala už u filmů a i jiných knih (Poirot/Agatha Christie), rozhodl jsem se, že si knihy s Vinnetouem přečtu chronologicky jak nejvíce to půjde.
A tady bych potřeboval pomoct. Nejlepší by bylo číst knihy podle "návodu" Chronik eines Weltläufers, ale německy neumím a určitě bych se ztratil v alternativních názvech a vydáních.
Potřeboval bych sestavit seznam knih (nejlépe i vydání, abych nečetl zkrácené verze apod.) tak jak jdou přibližně po sobě. Zatím mě zajímají jen knihy kde je Vinnetou a Old Shatterhand. Orientem bych do toho zatím netahal.

První knihu Vinnetou: Indiánské léto mám tedy přečtenou a vím, že by poslední měla být Winnetous Erben (nevím jakou českou verzi přečíst)

Kdyby se do toho někomu chtělo tak budu moc rád:-)

Naposledy upraveno: 30.11.2016 21:19, black

mescalero
09.11.2016 13:12
Apanači: já už nechci raději nic předpovídat nebo předpokládat, neboť ono se to většinou stane a je to ještě horší, než si člověk myslel.
Mayovské hrdiny obvykle přebije někdo aktuálnější a v dané době populárnější. Ale co s tím můžeme dělat? Asi nic.
Já měl kromě Indiánů a zálesáků v oblibě i hrdiny historické, mušketýry, rytíře, piráty, korzáry, trosečníky, různé povstalce, zbojníky, hajduky, Romulusy, Rémusy a jiné antické siláky ... protože v době mého dětství a mládí běželo dost filmů hist. dobr. žánru, dnes se takový objeví jednou za uherský rok a spíše jde o film televizní, který do kin nejde.
A hlavně - tehdy jsme těmito filmy žili plus mínus všichni kluci, druhý den po shlédnutí filmů jsme se trumfovali, kdo si čeho senzačního v něch dílech povšiml, hráli jsme si na hrdiny, které jsme obdivovali a kteří nám imponovali. To všechno je nenávratně pryč, ale zůstává to pevnou součástí mých klukovných let a rád na ty zážitky spojené s filmy vzpomínám.
Harry Pottera mohu vnímat tak maximálně jako náhradu za Timura a jeho partu a podobné klukovské postavy, ale takoví Tom Sawyer a Huck Finn (zvláště v legendárním a desítky let nereprízovaném franc.-rumunském zpracování) H. Pottera v mém vnímání vysoce převyšují.

Apanači
09.11.2016 09:26
Mescalero: k tým deťom by som rada napísala, že od nich sa bude snáď dať čakať aj niečo iné - ale radšej som ticho, lebo aj kožené bikiny v novom filme som považovala za absolútne nereálny nápad, keď si o tom písal - a hop, máme to tam! :-P Skúsenosť prehovorila, počkáme, ako sa situácia s chlapcami vyvinie.
Belenore, keď je synátor s Tebou ochotný ísť do kina, keď sleduje SW a HP - to si naozaj šťastný otec. :-)

Nedávno sme si s kamarátkou - tou čo chodí so žiakmi na SW - povzdychli, že HP je akoby náhrada za mayovky z našich čias. Uznali sme to s trochu ťažkým srdcom, ale zároveň aj s potešením, že sú to tie isté hodnoty, len v inom šate, a o to hlavne ide: priateľstvo, odvaha, statočnosť, jasne stáť na strane dobra, obeta, vytrvalosť, láska, zmysel smrti a ako sa vysporiadať so stratou svojich drahých ... A k tomu hravá fantázia a dobrá zábava.

Naposledy upraveno: 09.11.2016 09:28, Apanači

mescalero
07.11.2016 07:54
Nezapomeňme, že ty předškolní děti, co si hrají na V. a O. S., jsou inspirovány filmy. A svět filmový je jiný, než svět knižní. Nechci být špatným prorokem, ale myslím si, že jim náklonnost k oboum hlavním Mayovým hrdinům nevydrží ani do školních let, podobné to bylo i u méno synovce. A znal jsem i jiné takřka totožné příběhy u dětí svých známých.
S nápadem seřadit nějak logicky, chronologicky, geograficky aj. knižní mayovky, jsem si před lety také pohrával, ale po prvních obtížích, které takové řazení ztěžovaly až znemožňovaly, jsem o to přestal mít zájem a šel se věnovat něčemu "užitečnějšímu".
Ale nechci nikoho odrazovat, nakonec každý ať si ty "obtíže" vychutná, patří to k věci a a jak se říká, stejná zkušenost někdy sbližuje.
Mě svého času spíše bavilo hledat Mayovi podobné autory, kteří své příběhy umísťovali do zhruba stejných lokalit a jejichž hrdinové mi připomínali mayovské postavy (a bylo mi jedno, zda jde o Mayovy předchůdce či následovníky).

Belenor
05.11.2016 17:37
Děkuji :-)

Souhlasím, že personalizace podle klienta je důležitá :-) Už teď tuším, že třeba u svého Honzíka se asi s Mayem nechytnu. U něj bodují Star Wars a Potter, ale May asi bude příliš mimo.
<< | <> | >>