Mayovky na Internetu

Kniha návštěv

Kniha návštěv si dlouhodobě drží přednost před diskusním fórem, ale k poptávce či nabídce sběratelských materiálů využívejte, prosím, výhradně diskusního fóra, kategorie Antikvariát a bazar. Prosíme, zdržte se reklamy. Pokud tu chcete něco propagovat a má to vazbu na mayovky, tak nás kontaktujte.

Jméno:
Zpráva:
1 + 2 =
 
1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 267
Kakho-oto (25.10.2021 11:52)
m.: Jedná se o tento článek: OPATRNÝ, Josef: Mýtus indiánských příběhů. Živá historie, březen 2015, s. 11-13. Náhled viz https://www.epublishing.cz/ziva-historie-32015
m. (25.10.2021 11:09)
Kakho-oto: byl by prosím odkaz na toho Opatrného, kde bych to našel?
Kakho-oto (25.10.2021 09:18)
Zeta: Nebo lze vzpomenout také osud Cornelových banditů, umučených Utahy v románu Poklad ve stříbrném jezeře. Těch brutálních scén je v mayovkách poměrně dost, ale mohlo by jich být klidně mnohem více. Myslím, že je toho tak "akorát". V mayovkách je skutečně leccos, což osobně beru spíše jako klad. Často se objevují názory, že jedinými kladnými indiány jsou v mayovkách Apačové, zatímco zejména Komančové a Siouxové-Ogallalové představují padoušské indiány. Přitom v Duchu Llana Estacada jsou Komančové kladnými hrdiny, bez jejichž pomoci by nebyli pobiti bílí a mexičtí bandité zvaní Supové. Jedním z nejhorších indiánů v mayovkách je náčelník Kiowů Tangua, avšak jeho syn Pida se stane přítelem Old Shatterhanda. Rovněž Kiowka Kakho-Oto nebo Komančka Hil-Lal-Dih patří ke kladným postavám. I záporné Apače v Mayově díle najdeme, byť se jedná "jen" o Mayem přepracovaný román od Gabriela Ferryho. Líbí se mi slova L. M. Pařízka uvedená v úvodu k románu Old Surehand (1984): "Karel May dokázal jako málokdo spojit naturalismus s fantastikou a napínavý děj s morálkou v typický dobrodružný příběh." Amerikanista Josef Opatrný u Maye ocenil, že padouši v jeho díle mají různou barvu pleti a patří k různým etnikům. Zapálený čtenář Mayova díla může tato slova jen potvrdit. Kromě děl (a myslím teď především beletrii), kde jsou indiáni líčeni hůře než v Mayovkách je zřejmě většina, ale existují i romány, které líčí indiány v ještě lepším a romantičtějším světle než May.
Zeta (22.10.2021 21:42)
Kakho-oto: Událost, vzpomínanou v Satan a Jidáš, tedy zajetí Vinnetoua a Old Shatterhanda a přinucení jich aby sledovali mučení a následné upálení svých přátel, načež jsou oni dva (myslím, že dokonce nějak svázaní k sobě) taky těsně před stejným osudem, ale osvobodí se, a pak zmasakrují nějakých asi 14 nebo kolik indiánů, považuju za jednu z nejbrutálnějších věcech v mayovkách - vzhledem k tomu, jak oba dva povětšinou nepřátele šetří. Totéž se týká osudu Old Wabblea, skřípnutého mezi strom, nebo třeba to, že Rattlera zastřelí dva malí kluci (jak psal Mescalero, že hoši se cvičili v zabíjení tím, že "dorazili" nějakého už zraněného zajatce, tak mi to teď dává ještě hrůznější smysl). Když se nad tím člověk zamyslí, ono těch masakrů, kterým byli oba hrdinové přítomni, zas až tak málo není - Vinnetou ve Scoutovi vydá rozkaz nepřátelský kmen pobít, v Indiánském létě je povražděna skoro celá skupina surveyorů, a to vyhrožování mučením Old Shatterhandovi ve stylu že mu uřežou oční víčka, aby nemohl spát, zaživa mu upečou maso na nohou, a pak dají jeho rány léčit, aby ho mohli mučit znova...k tomu všemu Karel May asi nějaké podklady mít musel, že se taková zvěrstva skutečně děla. (Až si říkám, že po všech těhle věcech by Vinnetou a Old Shatterhand nevyhnutelně museli oba trpět posttraumatickou stresovou poruchou, protože to by přece normální člověk nedal...)
Kakho-oto (22.10.2021 12:40)
May měl určitě povědomí i o krutém chování indiánů, byť nemuselo jít o znalosti týkající se detailů brutálního mučení, kanibalismu apod. V mayovkách Old Shatterhandovi, Vinnetouovi a jeho přátelům často jejich nepřátelé z řad indiánů hrozí strašlivým mučením. V prvním dílu Satana a Jidáše se svázaný Old Shatterhand směje náčelníkovi Yumů, když mu tento popisuje průběh děsného mučení, které mělo Old Shatterhanda čekat. Dost známý je také osud záporáka Old Wabbla, jenž byl umučen indiány na konci cyklu Old Surehand. V mayovkách se dá nalézt leccos, v povídce Synové Upsaroků dokonce Old Shatterhand neprotestuje proti tomu, aby Upsarokové umučili bílého padoucha. V již zmíněném Satanu a Jidáši je naopak popsáno, jak kdysi Vinnetou a Old Shatterhand měli být umučeni nepřátelskými indiány. Ještě před tím, než se osvobodili, museli sledovat upalování přátelských bělochů. Pokrevní bratři pak všechny indiány pobili, až na jednoho, který měl "zvěstovat", co Vinnetou a Old Shatterhand provedou těm, kdo se dopustili zvěrstev. To, že mayovky neobsahují popisy kanibalismu, rozřezávání zraněných, bestiálního mučení apod., považuji jednoznačně za klad. Koneckonců tyto věci nejsou popsány ani v řadě faktografických knih o indiánech. Tím nechci říct, že by uvedené nebylo pravda.
La Luna (21.10.2021 17:24)
Ty bláho! Úplně souhlasím s Čingačgúkem, na tohle by Old Shatterhand žaludek určitě neměl. Dělá se mi zle, jenom na to pomyslím. Pro odrazování osadníků si vybrali opravdu krajní prostředek...
mescalero (21.10.2021 14:01)
Čingačúk: v určité době se to týkalo všech kmenů, vlastně to vraždění a násilí mělo i politický rozměr - mělo odradit osadníky, což se mnohdy také dělo.
Čingačgúk (21.10.2021 13:44)
mescalero: Tak to je vážne odporné. Chcel by som vidieť Mayovho Shatterhanda, ako by sa zachoval, keby bol svedkom niečoho takého. To by ho asi kresťanská morálka rýchlo prešla a kántril by "divochov" hlava nehlava.
Vyhubenie indiánov belochmi bola určite zlá vec, ale ak človek zistí takéto fakty, je toto správanie pre mňa pochopiteľnejšie. Predsa len, kto sa dopočul, alebo bol svedkom takýchto udalostí, ten by sa len ťažko potom udržal, alebo premýšľal o nejakej ľudskej stránke veci.

Myslím, že tu už ani nešlo o nejakú rasovú zaujatosť, takéto správanie bolo, a je, odporné bez ohľadu na rasu/náboženstvo. I keď, nutno poznamenať, že išlo o ľudí na úrovni praveku. Nie že by ich to nejako ospravedlňovalo, ale o nič menej odporné záležitosti sa diali počas nacizmu, a to v civilizovanom svete(!), v kresťanskej spoločnosti.

V poslednom príspevku spomínaš, že sa to týkalo najmä indiánov južných plání. Na toto som sa chcel spýtať, či sa takto vyslovene barbarsky správali všetky kmene, alebo len tie v južnej oblasti? Kedysi som čítal knihu Černý jelen mluví. Tam bol, myslím, že celkom vierohodne, popísaný život a zvyky Lakotov. Nespomínam si ale na nič tak odporného razenia, ako si teraz spomínal. Nie že by boli svätí, ale napr. na kanibalizmus si naozaj nespomínam. Je možné, že sa také správanie týchto kmeňov netýkalo, alebo to len v knihe „zabudli“ spomenúť?
Belenor (21.10.2021 07:41)
To by určitě autoři rádi slyšeli :-)

Myslím, že nic neprozradím, když řeknu, že už mají natočený i třetí díl a pokukují po další mayovce.
m. (20.10.2021 23:27)
Jsem moc rád, že se tu na webu před časem objevil ten tip na četbu Vinnetoua od Divadla pohádek.
Bál jsem se, že skončí s prvním dílem, že to bylo jen v lockdownu, ale pokračující dále druhým dílem - a já mám díky tomu o mnoho příjemnější středeční večery... ;-)
mescalero (20.10.2021 06:58)
Zeta: myslím, že nenarozené děti pocházely z indiánských matek, v 18. století v Texasu bylo jen málo bělochů. Pokud se do zajetí dostala těhotná běloška, nechali ji (pokud ho v tak hrozných podmínkách vůbec donosila) dítě porodit, ale pak ho zabili. Týká se to především Indiánů jižních plání - např. v r. 1836 unesli při přepadu Fort Parkeru (civilní opevnění širší rodiny Parkerových) Komančové, Kiowové a Kaddové 5 žen a dětí (mimo jiné matku Quanaha Parkera Cynthii Annu), jedna z žen, v té době těhotná, se dostala ke Komančům. Po příchodu do tábora, v němž měla žít, byla svlečena donaha a všemi přítomnými muži postupně znásilněna. Po celou dobu těhotenství byla bita i jinak týrána. Když porodila, sebrali ji bojovníci dítě a uvázali ho za koně, pak ho usmýkali tak, že z něho zbyl beztvarý krvavý chuchvalec.
Zeta (20.10.2021 03:53)
Mescalero: Tohle z dnešního pohledu zní hrozně! Asi bych chápala vyříznutí nenarozeného dítěte a jeho upečení jako "pomstu" nebo něco ve smyslu "aby se nepřátelé nerozmnožovali". Ale pak mi právě do toho vůbec nesedí že zároveň indiáni dokázali v podstatě adoptovat i malé bílé děti a milovali je jako vlastní. Proč se to takhle dělo? Pokroucená morálka, křesťanská výchova a obecně třídní společnost jak říkáš, to dává smysl, že se málokomu chtělo asi vracet k bělochům - zvlášť když měl třeba potetovanou bradu jako ta Olive. Ale zkrátka proč zabíjet těhotnou ženu a mimino sníst, místo nechat si ho a vychovat ho jako vlastní?
mescalero (18.10.2021 08:49)
Zeta: ty nenarozené děti se jedly tak, že se zabila těhotná a pak se dítě vyřízlo. A možná, že někdy tu ženskou ani předem nezabili.
Ruce jako trofeje (něco jako sbírání skalpů) uřezávali kmeny na dolním toku Rio Grande a kolem pobřeží Mex. zálivu v Texasu - např. Karankawové, také vyhlášení lidojedi, i když spíše v 18. století, v 19. století přímé doklady o jejich kanibalismu chybí.
Proč děti zůstávaly u Indiánů? Jejich náhradní rodiče je milovali jako vlastní a mohly si dělat, co chtěly - dětské hry se ponenáhlu měnily v životní zaměstnání. Nikdo je nesvazoval pokryteckou morálkou, nebyla tu třídní společnost, kde život jednotlivce a jeho postavení bylo dáno už jeho narozením.
Zeta (17.10.2021 01:14)
Mescalero: Opět skutečně zajímavé informace, které by se člověk jen tak nedozvěděl, smekám před tvým rozhledem a znalostmi! A děkuji (i když třeba informace o kanibalismu, nebo o tom, jak indiánské ženy masakrovaly raněné a mrtvé "zajatce" bych asi i oželela, protože představa, že by po smrti Klekí-Petry, což byl tedy hypoteticky nejspíš vzácně adoptovaný běloch, který neutekl, Nčo-Či uřezala bezbrannému Old Shatterhandovi ruce a vyvrhla vnitřnosti je prostě hrozná!)

Jinak ale pochopitelně, že doba prostě byla taková, že se nikdo moc nemazlil ani s dětmi. Ostatně i v Evropě ještě na začátku 20. století bylo naprosto běžné, když dítě zemřelo, a stávalo se to většině rodin aspoň jednou (Babička byla ze tří dětí, ale fakticky ze šesti, akorát zkrátka tři nepřežily ani kojenecký věk). Stejně tak bylo běžné úmrtí těhotné ženy, nebo úmrtí při porodu (byť teda praktika pojídání nenarozených dětí je naprosto šílená a z dnešního pohledu odporná).

Ještě mě zaujalo, že zajaté bílé děti se nechtěly většinou k bělochům vrátit a že život u indiánů byl svobodnější a volnější. Přitom podle všeho tam byly bolestivé a náročné iniciační rituály, nikdo se s nikým moc nemazlil, každodenní realitou bylo zabíjení, krev, strach o život (americké přírody jsem viděla docela dost, a nedávno jsem třeba uznala, že ani v roce 2021 by nebylo moudré riskovat že si zlomím nohu hodinu a půl od civilizace uprostřed lesa, bez mobilního signálu byť jsem se v Tamoolitch pool fakt vykoupat chtěla) - natož jak to muselo vypadat před pár set lety, kdy měli indiáni leda tak nějaké ty léčivé rostliny. Teď k tomu pak ještě různé nemoci od bělochů, se kterýnmi se nedalo vypořádat, plus asi beznaděj z toho, že těm chytřejším muselo už někdy v nanejvýš 18.století dojít, že proti "bílým dobyvatelům" zkrátka nemají šanci...Proč tedy ty děti v tomhle prostředí radši zůstávaly?
mescalero (15.10.2021 10:11)
Ještě jedna zajímavost: když už se Meskalerům povedlo zaskočit nějaký vojenský nebo dobrovolnický oddíl a zlikvidovat ho, stávalo, že na místě masakru chyběla některá těla mrtvých, Později se třeba někde v přilehlých částech Mexika objevily části oděvů či majetku pohřešovaných - buď je měli nějací Meskalerové na sobě nebo je nabízeli k prodeji a výměně. Takže je jasné, že mrtvé či raněné, které pátrací skupiny nenašly na místě masakru, vzali Indiáni s sebou, Jedno z vysvětlení proč je, že těla mrtvých či raněných byla předávána ženám, jimž běloši a Mexikáni zabili jejich příbuzné, aby se mohly pomstít. Myslím, že taková pomsta spočívala v naprosté devastaci a zmrzačení - vypíchlé oči, uřezané končetiny, genitálie, nosy, uši, vyvrhnutí ... praktikovat něco podobného na ještě žijícím člověku musela být docela síla.
mescalero (15.10.2021 06:48)
Zeta: dospělí muži se už nedali převychovat, proto se do zajetí nebrali (východní lesní kmeny někdy dospělé zajatce "adoptovali", tito však většinou hleděli co nejdříve uprchnout zpátky do "civilizace".
Zajaté bílé děti se téměř nikdy nechtěli vrátit k bělochům. Život mezi Indiány byl daleko svobodnější, volnější.
A ještě jedna kulinářská specialita: mniši v Texasu zaznamenali, když zkoumali kanibalské praktiky Lipanů, Tonkawů aj., že velmi oblíbenou pochoutkou je maso nenarozeného dítěte.
mescalero (15.10.2021 06:39)
Čingačgúk: Indiáni se mlátili mezi sebou odjakživa, všichni cizinci (krom obchodníků a ani ti si nemohli být vždy jistí životem) byli považováni za nepřátelé, zabití ženy se hodnotilo jako statečný čin. Nad zabitím dítěte se nikdo nepohoršoval ani nepozastavoval. Je fakt, že se občas našel nějaký soucitný náčelník, který ušetřil i přímo zachránil před smrtí a mučením řadu lidí. Člověk doby kamenné měl jiný žebříček hodnot. První pravidlo znělo přežít, tzn. mít dostatek potravy a velká loviště bez konkurentů. Ke kterému kmeni dříve dorazily pušky nebo koně, ten brzy v dané oblasti dominoval. Apači z plání Texasu, Colorada, Oklahomy měli koně sice jako první, ale neměli dostatek střelných zbraní, neboť Španělé jim je nechtěli prodávat. Jejich nepřátelé Komančové byli však dostatečně vyzbrojeni Francouzi a proto apačské skupiny vytlačovali a vyhlazovali. Teprve kolem r. 1780 se podařilo prostřednictvím jedné odnože Atakapů (kanibalové z jihových. Texasu a přilehlých část dnešní Louisiany) Apačům z Texasu získat mušket od franc.obchodníků.
Zeta (15.10.2021 02:33)
Mescalero: To jsou opravdu zajímavé informace, děkuji! Asi zkrátka ze všech těch dobrodružných příběhů a filmů - mayovky pochopitelně nevyjímaje - má člověk pocit, že indiáni byli přírodní národ, který vlastně nikomu nic moc nedělal. Dobrý dotaz má Čingačgúk - zda tyhle krutosti probíhaly mezi kmeny i navzájem ještě předtím, než běloši začali zabírat půdu a indiány vytlačovat do rezervací, nebo jestli to přišlo až s "dobyvateli". A podle toho, co píšeš, je teda nejspíš úplná blbost, že by se tlupa Apačů tahala několik dní pochodu prérií s těžce zraněným Old Shatterhandem. Pravděpodobně by ho buď nechali prostě vykrvácet na bitevním poli, nebo by ho někdo dorazil...
Čingačgúk (14.10.2021 17:49)
Pred nedávnom som dočítal Malého veľkého muža od Thomasa Bergera. Keď mescalero spomenul Lehmanna, hneď sa mi vybavila táto kniha. Určitá podoba tam je.
Inak, o dotyčnom je príspevok aj tu na webe: https://karel-may.majerco.net/stopy/zajimavosti/bily-meskaler/
Škoda, že tá autobiografická kniha nie je dostupná v češtine, rád by som ju prečítal.

mescalero: zaujímalo by ma či takéto správanie voči nepriateľovi bolo medzi týmito kmeňmi bežné, alebo sa tak správali len k belochom? Alebo inak povedané, boli takéto "vojenské" postupy (napr. spomínané popravy nemluvniat / nemocných detí) bežné aj pred príchodom belochov, medzi znepriatelenými kmeňmi?
mescalero (14.10.2021 12:31)
Zeta: únosy dětí byly zcela běžné, z dalších zajatců Apačů (kmene Lipanů) byl známý jistý Buckelew, který byl unesen v r. 1867, tuším. Po tvrdém přijímacím rituálu (chlapec byl bitý všemi příslušníky tlupy, svlečen donaha a jakási stará bába naznačovala, že mu podřezává krk) se stal Lipanem. Mezi Západními Apači žil celý život syn irského přistěhovalce Mickey Free, v dospělosti známý apačský zvěd v řadách americké armády. Dospělí muži byli zajímáni spíše výjimečně a pak je většinou čekalo umučení. Malé děti, tak do tří, čtyř let, se také nebraly do zajetí, nějaký bojovník malého křiklouna většinou uchopil za nohy a rozbil mu hlavu o kámen či kmen stromu, zabití či umučení čekalo i dítě, které během transportu onemocnělo (např. v listopadu 1864 upálili Komančové a Kiowové asi 10-11 letého černocha, zajatého během tzv. nájezdu Malého bizona, chlapec měl strašný průjem, matka musela sledovat celou "exekuci". Holt přírodní člověk nebyl žádný humanista.
1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 267