Mayovky na Internetu

Indiáni

Zakladatel: Kniga

 > | >>

Remi
09.08.2017 16:46
Mescalero, mohla bych také poprosit o ten seznam indiánské literatury? Předem děkuji.
(remily13@seznam.cz)
Zeta
20.07.2017 22:39
Mescalero: Ještě jednou děkuji za informace, a když jsme už u těch koní, tak by mě zajímal vztah indiánských kmenů k jiným tzv. hospodářským zvířatům. Když v 16. století v USA zdomácněli, respektive zdivočeli, potomci bělošských koní, určitě se totéž muselo týkat ovcí, koz, králíků, slepic, psů, koček atd., prostě všech zvířat, co evropané přivezli. Je něco známo o tom, jak se indiáni stavěli k těmhle zvířatům? Třeba v mayovkách se poměrně často používá jako celkem velká urážka někoho nazvat "psem" - proč? Má to nějaký reálný základ a indiáni obecně neměli rádi psy? Nebo odkud na tohle May přišel? (V orientální řadě to chápu, ale v americké?)
Life is too short for what ifs.
mescalero
12.07.2017 10:43
Zeta: Ind. koně si buď něco našli, nebo chcípli. Někde si końů vážili více, jinde méně, podle výskytu a také podle závislosti způsobu života na koních.
Proč Komančové koně kastrovali přesně nevím. Snad proto, že byli ovladatelnější, nevím. Nebo je možná chtěli vyloučit z chovu (nechali třeba jen pár nejlepších hřebců).
O žádném zvláštním vztahu Apačů ke koním nevím, zdůrazňováno bývá brutální zacházení a časté uštvání. Na druhé straně je jisté, že např. Šajeni získali koně od Meskalerů a dodnes (ve své ústní tradici) jsou jim za to vděčni. Někdy se píše, že prérijní Apači používali koně jako dopravní prostředek, avšak nebojovali na nich, s nepřítelem se potýkali pěšmo, ale konkrétní případy v zásobě nemám, skoro se mi to zdá nelogické - snad by to přicházelo do úvahy jen tehdy, když si vzpomeneme na známou neochotu Apačů zbytečně riskovat životy, což při útoku na koních hrozilo.
Zeta
11.07.2017 11:16
Mescalero: Díky moc za informace, řešila jsem to ještě s další "koňařkou" a ta mi říkala, že její kamarádka běžně podniká dlouhá putování s koňmi, třeba až do polského pohraničí, a žádné žoky s krmivem s sebou netahá - koním stačí se zkrátka napást. Když je člověk na zelené krmení naučí, nemají s tím prý problém, což předpokládám byl i případ indiánských koní. Hrubé zacházení a běžné zabíjení koní mě nepřekvapuje, ono to ještě na začátku 20. století asi nebylo jinak ani u nás, kůň byl zkrátka pracovní zvíře, a ne luxusní zábava pro bohaté, a když už pracovat nemohl, tak šel na jatka (protože kdo by ho živil jen tak pro nic za nic...)

Zajímavý mi přijde poznatek, že Komančové koně také kastrovali - proč, když jich měli tisíce? Nebo už znali a využívali různé koně pro různé účely, tedy valachy, popřípadě muly a mezky na tahání věcí, a hřebce na rychlou jízdu?

Pokud ano, tak alespoň některé kmeny do jisté míry znaly šlechtění koní a věnovaly se mu - týká se to i Apačů, a mají tedy Ilči a Hatátitla nějakou oporu v realitě, tím myslím, že to byli ti nejlepší z nejlepších meskalerských koní? Šlechtěním myslím cílený výběr konkrétní klisny a hřebce s určitými vlastnostmi, které byly žádáné u hříbat (rychlost, vytrvalost, barva atd.).

Naposledy upraveno: 11.07.2017 17:53, Zeta

Life is too short for what ifs.
mescalero
11.07.2017 10:37
Zeta: koně - nejsem koňák, ale tolik vím, že Indiáni se o stravu koní právě nestarali: co si zvířata našla, to sežrala, někteří pozorovatelé popisují otřesně vyhublé koně v zimním období. Apači, ale třeba i Komančové neváhali koně sníst, když usoudili, že už k ničemu jinému nebude. Komančové zkonzumovali ročně stovky až tisíce koní a mul, snad proto, že jich měli ze všech ind. kmenů asi nejvíce. Kom. koně také kastrovali. Ale hlavně to byla (na jižních prériích zcela určitě) hlavni obchodní komodita, vedle unešených dětí a dívek.
mescalero
09.06.2017 09:08
Kniga: jistě že nelze čekat, chce-li člověk něco vytvořit, musí vstoupit do procesu, který je svou podstatou nekonečný (nikdy nebude hotový). Nám, tj. mně a V. Svobodovi, šlo tehdy jen o jakýsi první krok, nástřel, nějaké hrubé zmapování terénu - co bude dál, jsme tehdy neřešili, ani nás to v té chvíli nezajímalo.
Já myslím, že Ty dokážeš dobře (u 99% titulů) jedn. knihy zařadit, určitě zatím na beletrii a lit. faktu, případně cestopis a memoáry, další dělení už bude komplikovanější. Když by bylo potřeba, mohu vyslovit svůj názor, neboť většinu uvedených titulů ze seznamu vlastním, četl jsem je nebo měl v ruce a něco o nich vím.

Kniga
08.06.2017 17:07
Tak pockame osmdesat let? :)
Jsme ani nemela na mysli nejake zverjeneni, jen pripadne upravy, doplneni. Pro mne jako knihovnici je deleni zasadni, Nikde neni ncio o tom ze ve fikci nemuze byt vic pravdy jak v encyklopedii, ale za sebe vidim proste rozdil mezi treba Vinnetouem (zcela fikce), Odvedu vas do Sierra... (fikce kolem realnych postav) a treba Placem ptaka Bourlivaka. A to dost zasadni rozdil.
mescalero
07.06.2017 06:54
Kniga: nějakého dělení jsme se s V. Svobodou dopředu, ačkoliv oba jsme už tehdy byli natolik "znalí", že bychom to nějak dokázali, vzdali. Problémem je, jaké zvolit kriterium, do jaké míry být přísný; dále, tak jak pokračovalo naše poznání a co přinášelo nové bádání, se pohled na ledacos měnil - někdy se i ukázalo, že titul na první pohled zcela jasně "mimo" jakoukoliv historickou či etnografickou skutečnost obsahuje jisté reálné prvky, o nichž až donedávna nevěděli ani odborníci.
A nějaké zveřejnění by muselo mít souhlas "autorů", tedy mě a hlavně V. Svobody. Za sebe souhlasím, avšak V. Svoboda v současnosti nekomunikuje, nebere telefony, nereaguje na maily.
Poslední věc - skoro se vzpírám do seznamu uvádět ty všelijaké povrchní kompilace, kterých u nás vychází přehršel (např. v Knižním klubu), Jsou na kvalitním papíře, plné fotek a kreseb, hezky vypadají, ale to je také jediná jejich hodnota. Každá z těchto publikací vychází z předpokladu, že každý její čtenář je zcela nepolíbený jakýmikoliv znalostmi o Indiánech a tak se tu na zcela prazákladní úrovni neustále omílají ta samá fakta: máte doma 20 takových veleděl a stále více v podstatě prd.

Naposledy upraveno: 07.06.2017 06:55, mescalero


Kniga
06.06.2017 20:39
jop, to asi jo, taky rozdelit na uplnou fikci, fikci na zaklade skutecnosti, naucne knihy a tak... chtelo by to verejny (pod heslem, ale) soubor na google docs. Prida se nekdo? :D
mescalero
06.06.2017 09:44
Kniga: seznam by chtěl doplnit a možná i v některých případech proškrtat, neboť můj kolega sem kolikrát narval tituly, které se o Indiány sotva otřou.
Zdero: zas takový zázrak ten doslov není. Jen jsem si pomyslel, že je docela trefný (ač by mnozí možná nesouhlasili).

Kniga
05.06.2017 20:39
Ten seznam je super, diky Mescalero!

Kniga
05.06.2017 20:39
Ten seznam je super, diky Mescalero!
zdero
05.06.2017 17:38
Mescalero : Já Zlato Apačů mám, bohužel z roku 1994. Díky moc za seznam knížek.
mescalero
05.06.2017 11:39
Sapfo: nejde o kýče, jako dobr. ind. literatura perfektní, ovšem jde o velkou fikci, zvláště Dakota v ohni, to je skoro sci-fi indiánka.
Trochu si ohřeju polívčičku - kdysi jsem psal doslovy, pro jednu řadu nakl. Gabi. V jednom z nich jsem se pokusil o jakési rozdělení indiánské beletrie, která vyšla v češtině, včera jsem to znova přečetl a až na 2 omyly (dané mými znalostmi v r. 1996) bych se pod to znova podepsal. Asi se chlubím, ale lepší "rozbor" této odnože literatury tu možná nenajdete. Kdo vlastní knihu Zlato Apačů od Altshelera ve vydání z r. 1996 či 97 s il. M. Fibigera, ať si ty necelé 4 stránky přečte - potom můžeme polemizovat.

Kniga
04.06.2017 18:59
HunterN taky dekuji :)

VŠEM Zeta nasla super stranku, kde je dost knih v pdf. Mezi nimi i velmi zajimavaa http://www.pdfknihy.maxzone.eu/page6.html#amerika_severni

Velký zeměpis - Amerika severní
autor :Josef Basl
Zeměpisný průvodce po Severní Americe z roku 1910, který zahrnuje Spojené státy, Ameriku britskou (Kanadu), Mexiko i příslušné ostrovy. Publikace je podpořena řadou fotografií.

Mozna to nekoho bude taky zajimat, scan je docela kvalitni, je to vic jak 600 stran textu!

hunterN
04.06.2017 13:44
Kniga: Pláč ptáka bouřliváka a Zlomený Šíp od Eliotta Arnolda už zmínil mescalero, tak přidám jiné. Např. "V indiánském zajetí" od Johnna Tannera, "Mýty a legendy Indiánů Severní Ameriky" od Colina F. Taylora a potom absolutní základy jako "Indiánská encyklopedie" od českého etnologa a etnografa Mnislava Zeleného, nebo "Nejstarší američané" od Václava Šolce. Z beletrie pak např. "Jsem Siux" a "Odvedu tě k Siuxům" od Otto Janky, "Válka bez skalpů" od Jaroslava Moravce a čtyřdílný román "Tecumseh" od Fritze Steubena. Taky si dovolím upozornit na jednu velice čerstvou publikaci, která vyšla letos - "Velká indiánská kniha" od Lubomíra Kupčíka, která je zaměřena na oblečení, účesy, ozdoby, zbraně, hračky a další předměty a nástroje různých prérijních kmenů, s návody na jejich výrobu.

Naposledy upraveno: 04.06.2017 13:45, hunterN


Kniga
03.06.2017 18:48
Mescalero o seznam mam pochopitelně velký zájem!
zdero
03.06.2017 10:46
Mě se moc líbily oba díly S tomahawkem proti mušketám od Černíka a také Ten který loví jeleny od Kaltreidera. A ted mám objednané Opatrného Velkou siouxskou válku, na to se hodně těším.
Mescalero, můžu Tě poprosit o zaslání toho seznamu indiánské literatury ? Předem děkuji.
Zeta
02.06.2017 13:22
Mescalero: Spolecne s Knigou bychom se chtely zeptat na par otazek tykajicich se indianskych koni, myslis, ze bys v tomhle oboru mohl pomoci?

Po diskusi s nekolika "konaky" vyplynulo, ze by bylo pomerne narocne udrzet kone pri pochodu pouze na zelene pastve (je tezka do zaludku, plus ma malou vyzivovou hodnotu a kun by ji musel spast velke mnozstvi). Podle konaku ma prumerny kun hmotnost cca 500 kg, vychazi to tedy, ze by musel spast neco okolo 12 kg denne. Mnohem vyzivnejsi jsou obiloviny, srot, pripadne seno atd. Ani jedne z nas se ovsem moc nepozdava, ze by s sebou na dlouhe cesty Indiani tahali zoky se senem nebo obilim pro kone. Existuji nekde nejake fakticke podklady jak tedy Indiani s konmi cestovali? Zda obilne krmivo znali ci nikoliv, jestli ho vyuzivali...

Za jakykoliv postreh k tomuto tematu predem moc diky :)
Life is too short for what ifs.
sapfo
02.06.2017 11:14
mně se z beletrie líbí ještě Zvěd z tvrze Oswego a Dakota v ohni. Ale to je asi už velký kýč, že?
 > | >>



od 1. 9. 2005