V jakém pořadí je číst
Zakladatel: Belenor
Nová stránka na toto téma: https://karlmay.cz/knihy/jak-cist-mayovky/
Máte vlastní názor, jak mayovky číst? Sem s ním :-) Zajímavé názory možná ocituji na zmíněné stránce
Máte vlastní názor, jak mayovky číst? Sem s ním :-) Zajímavé názory možná ocituji na zmíněné stránce
| << | < | > | >> |
 oldmilanman 07.09.2022 23:46 |
Mahdí by tam měl asi být, VŘSL taky. Toho Draka bych tam já nedával, protože tyhle příběhy ne moc vysoké kvality a Čínu po jednom přečtení ignoruju (jsem kacíř), ale každý má asi ten okruh knih, které ještě bere jako součást Mayova světa, jiný. Ty povídky i příběhy pro mládež se mohou řadit taky, ale pak se musí brát něco s rezervou a s vědomím toho, že tam je ta fabulace kvůli čtenářům, takže ty mezi sebou bijící se skutečnosti tam ignorovat. Mahdí, Gran Chaca (V Kordillerách a Na Rio de la Plata), Padišáh i Old Surehad jsou fajn v tom, že tam se snad nepřerušuje, jestli dobře pamatuju, takže se to dá vždy jako celek někam vložit najednou. Nanášet by se mělo na děj Vinnetoua a Supů asi, které jsou v tomhle trošku jiné a poskytují i vodítka. Teda Vinnetou určitě, u Supů si to nepamatuju, k tomu jsem četl jen jedno vydání a druhé mám nachystané na tuhle sezónu. Ono možná taky záleží na vydání, kde někde mohli překladatelé zmínky o přestávkách v dobrodružství vynechat, aby čtenářům neblbli hlavu. Před chvílí jsem si otevřel třetí díl Vinnetoua od Albatrosu, to nové vydání s doslovem K. Jordána, kdy se na zadní straně desek píše, že překlad pana Kocourka je kanonický. S tím bych si dovolil nesouhlasit, aspoň tedy pro sebe, a i z toho je vidět, že jak se dostaneme k řazení i po tom zjednodušení, tak se zase dostaneme do potíží tím, že každý překladatel vycházel z jiného vydání, navíc někdo nepřekládal, ale i převyprávěl. To je tak krásnej bordel, ten May... :-) Co by mi všude jinde vadilo a bolela mě z toho hlava, to mě tady těší a připadám si jako archeolog nebo historik, který má před sebou různé kroniky a deníky a musí to nějak poskládat i přes to, že se vzájemně ty prameny bijí mezi sebou. |
| La Luna 07.09.2022 21:32 |
Uff, tedy dobrá. Pojměme to tedy způsobem, který navrhoval oldmilanman. Takže... co všechno je do toho vlastně zahrnuto? Povídky a romány ve třetí osobě vynecháváme, že? Takže tady máme cyklus Vinnetou (všechny čtyři díly - tím myslím včetně Dědiců), pak Supy, dál Old Surehanda, Ve stínu padišáha, V Kordillerách... A uniká mi něco? Ještě vlastně Ardistán a Džinistán (snad jsem ten název nepopletla). Jo, a V zemi draka počítáme taky? |
oldmilanman 07.09.2022 19:44 |
Belenor: Tak jsou to jen názvy děl, to by snad nikdo namítat nic nemohl. Ale po tom novém přístupu, o kterém píšu, bude možno tu chronologii udělat snadněji a měl by toho být schopen každý, kdo si ta díla přečte. Kdy pak může, ale nemusí, vkládat ty příběhy pro mládež, případně povídky. Ono podle mě moc nemá smysl dělat chronologii tehdy, když se ví, že to nesedí a sedět nemůže, to je pak výběr mezi nejméně blbou možností. Pak je praktičtější mnohem víc řídit se tou chronologií v V jakém pořadí číst mayovky, kde ty příběhy pro mládež stojí mimo a pro člověka, co po té chronologii touží za každou cenu, je to skoro osvobozující, když je může vyčlenit. :-) Jinak je to jako cpát kolečko do trojúhelníku v tom testu inteligence pro šimpanze a když to nejde, tak se snažit tam nacpat čtverec. Tak už je tam cpát nebudu. ;-) |
oldmilanman 07.09.2022 19:33 |
Zeta: Tak půjdu ještě dál. :-) Po dopsání celého komentáře vidím, že jsem se trošku spustil, tak vás předem varuji, komentář je to opravdu předlouhý. Kdybychom chtěli tomu vyřešení nesouladů pomoci ještě více, a dokonce najít v Mayově díle logiku a dát celému bádání nad jeho dílem, chronologií a pravdivostí systém a řád, tak bychom po rozdělení na příběhy pro mládež, kdy jde o fikce, ač založené na skutečných událostech, dále na povídky, kde May též fabuluje a upravuje, aby byly povídky jako kratší útvary funkční a u čtenářů úspěšné, a na konec na tu zbývající většinu, romány psané v 1. osobě, mohli brát jako určující jen to poslední. Kdy vše ostatní je doplněk, který může a nemusí být pravdivý, kdy prokazatelně není pravdivý tehdy, když je v nesouladu s romány, kdy pak ten nesoulad není Mayovou chybou, ale úmyslem, protože May nepředpokládá, že příběhy psané ve 3. osobě někdo může brát jako popis skutečných událostí, když tomu jsou vyhrazeny jeho romány psané v 1. osobě. Což ovšem nevylučuje, aby ty příběhy ve 3. osobě byly na skutečných událostech založeny a i přes určitou míru fabulace, kterou my neznáme a nikdy nezjistíme, byly v něčem pravdivé. May bohužel přistupoval ke čtenářům jako rovný k rovnému (toto ostatně dělal i ve vztahu k ostatním etnikům a národům na svých cestách) a počítal s tím, že čtenář je aspoň trošku pozorný a vnímavý a bude chápat rozdíly jak mezi jednotlivými literárními útvary (romány, povídky), tak bude chápat i rozdíly mezi odlišnými způsoby vyprávění, kdy minimálně průměrně bystrý čtenář si musí položit otázku, proč spisovatel píše ve 3. osobě a jindy, většinou, v osobě první a dříve nebo později odhalí Mayův záměr. Vždyť v románech psaných v 1. osobě popisuje jen to, co vidí, co se dozví, kdežto ve 3. osobě i to, co vidět nemohl, protože na místě nebyl, to by se musel vznášet jako pták nad krajinou a často vidět i do hlavy postav, když popisuje myšlenkové pochody apod. Musel tady tedy zákonitě fabulovat a neskrývá, že to dělá. May se ovšem přepočítal a čtenáři i přes mnohá vodítka dávali a dávají příběhy pro mládež na stejnou úroveň jako romány, což samozřejmě z uvedených důvodů není možné. Romány psané v 1. osobě i přes to, že jsou pravdivé, nelze ovšem brát jako kroniku Mayova života, ale pouze přesný popis událostí, jak se přihodily (takže zde už bez fabulace) cestovateli a dobrodruhovi Mayovi. Který si v románech už nevymýšlel. Ovšem byl to spisovatel, který respektoval čtenáře, kterému předkládá román nebo části cyklu, za který čtenář zaplatil a přeje si, aby měl čtenář z díla co největší požitek, tudíž pro účely vyprávění může měnit časové údaje, což je sice též určitá fabulace, ale pro účely příběhu někdy když ne přímo nutná, tak určitě účelná. May nemůže počítat s tím, že čtenář se bude zajímat o kompletní Mayovo dílo, ale musí vycházet z toho, že si přečte jen něco a pro čtenáře by měly být příběhy uvěřitelné, čímž May právě úpravou těch časových údajů, případně i něčím dalším, přispívá. May nepíše proto, aby byl obdivován, aby získal slávu, on píše proto, aby čtenáře obohatil, aby čtenářovi ukázal, jak se žije v jiných koutech světa a hlavně chce čtenářovi předat zkušenosti a poselství o tom, že soudit lidi podle barvy kůže, národnosti, zvyků apod. je chyba. Aby čtenář co nejméně pochyboval, aby se zaměřil právě na to nejpodstatnější, co May předává, tak se uchýlil k úpravám. Bylo to pro dobro věci. Vždyť kdo byli jeho čtenáři? Obyčejní lidé, kteří zažívali největší dobrodružství při návratu z krčmy, nebo při nedělních cestách koňským povozem do pár kilometrů vzdáleného města. Takoví lidé by těžko uvěřili, že zkušený cestovatel a obávaný válečník Old Shatterhand je schopen zažít a vykonat to, co v reálu zažije a vykoná za tři měsíce, proto natáhne dvouleté dobrodružství s půlroční přestávkou na x let, protože ví, že sám by, ještě před tím, než se tím válečníkem stal, též nevěřil. Samozřejmě může dojít k tomu, že se najdou čtenáři, kteří se budou zajímat o kompletní Mayovo dílo a pak čtenář ty nesoulady odhalí. Ale vadí to něčemu? Je čtenář, který je natolik zapálený do čtení a je schopen vnímat Mayovo dílo jako celek v nějakém kontextu, takový naivka, aby toto nepochopil? Aby neviděl v Mayově konání úmysl? Vždyť May ani nevěděl, kolik toho ještě napíše, zda jeho právě dokončený romám nebo část není románem posledním, protože může při další návštěvě prérie klidně skončit u mučednického kůlu. Musel psát s vědomím, že už nenapíše ani písmenko, že už se nedostane k tomu, aby lidem vysvětlil, jak to bylo doopravdy. Nechtěl, aby kvůli pochybnostem o tom, co je možné a co je v lidských silách, zapadl ten zbytek, aby kvůli detailům a pár měsícům nebo rokům lidé neodmítli celek. Prostě aby lidi nedělali to, co děláme my tady v diskuzích, kdy řešíme, kdo koho mohl nebo nemohl potkat, jestli se dá stihnout to či ono za pět let a tak dále. Vždyť my kvůli stromům nevidíme les. Vždyť my kvůli řešení, kolik bylo nebo mohlo být Vinnetouvi, protože se někde píše to či ono, vůbec neřešíme, proč Vinnetou jako největší z rudých mužů zemřel (zasáhla ho kulka, ale proč k přestřelce vůbec došlo a jako roli v tom hrál bílý muž?), proč se jeho lid nesměl stát velikým, a o tom May psal především. Neděje se to stále, jen někde jinde, v mírně obměně? Klademe si takové otázky vůbec? Nehledáme chyby ad hoc, abychom se nemuseli zabývat poselstvím Mayových románů? Není jednodušší říct, že je to celé fabulace, že se to stát nemohlo, protože důvody makové či takové, abychom Maye dál konzumovali jako zábavu, když je to něco mnohem víc, ač zábava to je samozřejmě také? ;-) Bohužel, chyby v románech, které se netýkají jen časových souvislostí, mohou vyplývat z toho, že už při publikování jeho díla nakladatelé, v jiných zemích i překladatelé, ty rozdíly mezi psaním ve 3. osobě a 1. osobě nepochopili, jako nepochopili časový nesoulad, a snažili se tak dělat změny, aby vše sedělo a Maye "opravili", kdy ty změny pak nadělaly víc škody než užitku. Za to ale May přece nemůže. May nebyl jako autor uznávaný, tak ho ani ve snu nenapadlo, že jednou bude někdo jeho dílo pitvat. Kdyby to věděl, zařídil by se podle toho, aby lidi věděli, jak to bylo doopravdy a buď by svá díla pro nová vydání dodatečně upravil, nebo alespoň napsal krátké pojednání, kde by vše vysvětlil a udělal třeba časovou osu s vysvětlivkami. Takto jsou tam najesnosti, ale to jen proto, že May ty nejasnosti v dobré víře sám vytvářel. Nepochybujme o Mayovi jako člověku, dobrodruhovi, tam má štít čistý, pochybujme maximálně o Mayovi jako o spisovateli, který ve své naivitě a neschopnosti připustit, že jednou bude legendou a jeho dílo bude analyzováno, uchyloval se pro dobro čtenářů ve svých románech ke změnám, které byly v té době pochopitelné, dnes už ale bohužel pro jeho dílo škodlivé a vyvolávající pochybnosti. Nepřistupujme k Mayovi jako pochybovači, co mají nalézt a dokázat rozpory, přistupujme k Mayovi se stejnou upřímností, s jakou on psal o svých skutcích, a v první řadě připusťme, že to, co napsal, se stalo, a hledejme důkazy a důvody, proč to tak mohlo být, ne naopak, kdy budeme rozporovat a popírat na základě nepodstatných detailů, které samy se týkají mnohem více formy než obsahu. Je na čase položit základy nového přístupu v rámci mayologie. Přístupu, který nebude mít jako cíl zpochybňování a popírání a k těmto účelům hledat vše, co předem vytvořený závěr o Mayovi jako lháři podpoří, ale bude mít za cíl dělat opak - nejasnosti, nesoulady a vzájemně se popírající skutečnosti se snažit vysvětlit. Nechodit do extrému a vytvářet nějaké nesmyslné nebo málo pravděpodobné konstrukce, ale nahlížet na Mayovo dílo i jeho zážitky v kontextu jeho doby, ve které tvořil, v kontextu toho, jak byl jako autor vnímán, a hlavně v kontextu toho, o co mu šlo, kdy jeho skutky byly jen prostředkem, nikoliv cílem, a nepsal by o nich, kdyby to nebylo nutné pro to, o co se jako spisovatel snažil. Tedy dělání lepších lidí ze čtenářů. Tímto komentářem dnes na tomto fóru toto činím a základy nového přístupu v rámci mayologie pokládám! Howgh! P. S. Tady už snad chybí jen „Nech odpadne, čo je kolísavé, nech odpadne, čo je oportunistické.“ :-D Zcela vážně a ve zkratce: Při akceptaci toho, že romány jsou zásadní a sem tam pro dobro věci May sám fabuloval, můžeme klidně o té chronologii začít vážně mluvit, protože tam těch nelogičností bude o poznání méně. Naposledy upraveno: 07.09.2022 20:14, oldmilanman |
 Belenor 07.09.2022 19:25 |
Hele, já si myslím, že jsem na stránky dal výcuc z toho Imgramova seznamu z toho důvodu, aby mě někdo nepopotahoval, že to tu mám celé - ona je to totiž v podstatě jediná zajímavá věc na knize - zbytek je v podstatě cosi jako zápisník cestovatele: "Úterý 28. února 1860 - opustil jsem svůj zasněžený domov na okraji Krušných hor a za čtyři týdny jsem se vylodil v New Yorku." |
 Zeta 07.09.2022 03:30 |
Moc se mi líbí tvůj nápad jaksi "oddělit" povídky a knížky pro mládež od "hlavního děje", který je v ich formě. Tohle mě nikdy nenapadlo! Zní to sice na první pohled trochu zvláštně a kostrbatě (např. vzhledem k zařazení Old Surehanda by bylo nutné do "kánonu" zahrnout i Syna lovce medvědů a Ducha Llana Estacada), ale hodně by to všehno ulehčilo. Myslím, že někde někdo spočítal, že by prostě nebylo reálně možné, aby při tehdejší rychlosti dopravy Charley všechna ta dobrodružství stihl. A to se ani nebraly v úvahu události, které jsou retrospektivně zmíněné v textu (například když Charley jednou doprovází zlatokopy tuším z Kalifornie, nebo kdy konají s Vinnetouem nějakou tu trestnou výpravu proti Komančům a jsou zajati, vůbec se neřeší věci, které by z děje logicky vyplývaly - např. že Charley po ztroskotání lodi a rozhodnutí uchytit se v New Yorku musel pro detektivní agenturu minimálně půl roku, ale spíš asi rok pracovat, aby si získal důvěru a renomé a mohl mu být svěřen tak delikítní případ, jako Ohlert, nevíme vůbec, jak dlouho v reálném čase mohla trvat jeho zálesácká škola pod vedením Vinnetoua - i tady se zmiňuje, že předtím se musel plně uzdravit, plus v dalších knihách pak jsou narážky na to, že ho Vinnetou naučil např. i mitrně házet kopím, tomahawkem a další dovednost - to bych taky viděla na půl roku intenzivního tréninku, s přihlédnutím k Charleyho přirozenému talentu...) Ještě by pak šlo ignorovat zmínky o amerických dobrodružstvích v těch orientálních a naopak - zkrátka nebrat Karu a Old Shatterhanda jako jednu a tutéž osobu. |
oldmilanman 06.09.2022 11:21 |
Belenor: Šel by ten seznam někam, klidně jen ve formě diskusního příspěvku, nahodit? Až bude čas, samozřejmě. V posledních dnech jsem projížděl jedno německé forum a zdá se mi, že i u Němců zájem o Maye odpadá. Čím dál tím méně reakcí v nových diskuzích tam je. Ale našel jsem tam při hledání chronologie tuhle starou diskuzi, kdy tam píší o chronologii totéž - mission impossible. :-) Tam jdou někteří dál a snaží se to promíchat i s filmy (a rozhlasovými hrami). A v diskuzích ke knihám řeší Němci tytéž problémy, které řeší Češi, hlavně úpravy a změny ve vydáních. :-) |
Belenor 06.09.2022 05:37 |
Ty jo, už nevím, proč jsem toho Imgrama rozdělil na dvě části, asi protože mi dělení a Sev. Ameriku a Orient přijde přirozené, ale Imgram má ve své knize seznam jen jeden, a to včetně povídek a jihoamerické anabáze. Naposledy upraveno: 06.09.2022 05:38, Belenor |
oldmilanman 03.09.2022 23:03 |
Po delší době jsem se zase vrhl na Maye a řekl si, že ho budu číst chronologicky. Teda to, co mám. Což je komplet Olympie, Albatros/SNDK, Laser a dalších asi dvacet knih, až na výjimky (Vánoce, povídkové knihy) duplicity toho, co vyšlo v těchto třech zmíněných. Většinou TaM po revoluci. Respektive budu číst chronologicky v rámci možností, kdy důvody, proč to tak úplně nejde a je to vždy jenom nástřel, padly a berme to jako status quo. :-) Ten Imgramův seznam a diskuze tady je dostatečná pro každého, aby si podle toho, která vydání má doma, nějaký takový seznam vytvořil (a zeptal se na detaily, když bude tápat nebo chtít něco upřesnit). Takže základ, nebo základy dva, pro Orient a Sev. Ameriku, by byly. Ale když budu chtít vše promíchat a nedělit na dvě "univerza", co pak? V říši stříbrného lva (řekněme asi nejdostupnější verze od Laseru) od začátku orientální části patří někam na konec, jasně ale před poslední díl Vinnetoua (Vinn. dědicové). V zemi Mahdího někam doprostřed, Ve stínu pádišáha na začátek. Ale kam přesně? Nebo aspoň kam více méně přesně? :-) Minimálně jednou, ale nejspíš to je vícekrát, se May jako Old S. zmíní o tom, že si na pár měsíců či let odskočil na druhý konec světa. Například ve druhém dílu Vinnetoua (malá řada Návratu) píše o tom, že byl v Egyptě, aby pak příběh ve Vinnetouovi, hlavně honba za Santerem, pokračoval. A kde bude Na Río de la Plata a V kordillerách, které v obou seznamech od Imgrama i tady v diskuzi chybějí, pokud budeme předpokládat, že Charley je Kara/Old Shatterhand? U Mahdího i Río de la Plata jsou reálné historické postavy, nebo zmínky o nich, kdy podle údajného úmrtí Vinnetoua a dalších odhadovaných dat by šlo, v případě nedostatečného počtu indicií, přibližně tato dobrodružství zařadit i díky tomu. Díky za jakékoliv nápady a reakce. :-) P. S. K těm problémům s řazením kvůli tomu, že se vzáejmně něco někde bije - vždycky bych upřednostňoval romány, cykly, a různé zmínky v povídkách, které to šmodrchají, ignoroval. Ty povídky jsou přece jen jenom takové doplnění, které se dá buď vynechat, nebo číst s přimhouřenýma očima. Sice i pak to řazení je pěkná makačka až nemožnost, ale něco se tím přece jen ulehčí. Naposledy upraveno: 04.09.2022 00:23, oldmilanman |
Belenor 20.10.2019 19:33 |
Podle mě půjde o starý překlad TaM (modernizovaný ovšem). Naposledy upraveno: 20.10.2019 19:33, Belenor |
Zeta 20.10.2019 19:02 |
Doufám, že "Kolma Puči" jako název kapitoly v druhém dílu je jen a pouze překlep...:D Belenor: Myslíš tedy, že se bude jednat o úplně nový překlad? Nebo převzatý z dřívějších vydání TaM? Naposledy upraveno: 20.10.2019 19:12, Zeta |
Belenor 20.10.2019 18:06 |
Prostředek není jen Zajati na moři (vizte https://karel-may.majerco.net/knihy/bibliografie/old-surehand/), každopádně si ale myslím, že z hlediska čtenářského zážitku nebyl od Maye dobrý nápad udělat prostřední díl jen jako scénu, ve které si hosté v hospodě vyprávějí příběhy. Sice je to podobná finta jako v případě knižního Winnetoua, ale v případě Winnetoua jsou příběhy zaintegrovány nesrovnatelně lépe. Mně akorát mrzí, že to TaM prohlašují za nezkrácené vydání, ačkoliv zjevně dojde k vynechání středu, ale to je jen můj osobní problém, pro čtenáře je to asi lepší. |
 black 20.10.2019 16:32 |
Když mám Zajati na moři, tak prostředek nepotřebuju ne? Na ilustrace se těším. Asi do toho pudu. Maximálně to bude stejný, jako vydání od Olympie co už mám. |
Belenor 20.10.2019 14:46 |
Nemyslím si, že to bude stejný překlad, ale také to dle mě nebude kompletní překlad, jak se snaží TaM tvrdit, protože tam nebude prostřední povídkový díl. Cena tohoto vydání spočívá hlavně v ilustračním doprovodu, domnívám se. K textu se vyjádřím, až se mi dostane do ruky. |
black 20.10.2019 12:03 |
Tak TaM v listopadu vydá Old Surehanda. https://www.touzimskyamoravec.cz/ Obě knihy mám od Olympie, má cenu jít do tohohle? Překlad bude asi stejný. |
| gregorius 10.08.2019 21:11 |
Ještě dodám, že chronologie knih z Orientu je rovněž nemožná. V cyklu "Ve stínu padišaha" získá Kara Ben Nemsi na začátku Ríha, v předposledním díle ("V horách Šar-Daghu") vzpomíná na starého známého Krüger-Beje. V následující(?) povídce "Krumir" má sice už Ríha, ale s Krüger-Bejem se tu setkává poprvé. A věřím, že by se těch chyb našlo víc. |
Zeta 04.07.2019 18:29 |
Presne tak, pokud by se vzaly v potaz i pribehy, ktere jsou v knihach zminene, jako treba OS versus nacelnici Siouxu v SLM, tak by ta chronologie byla uplne nemozna - a to i za predpokladu, ze by se ignoroval fakt, ze OS nezije natrvalo s Vinnetouem u Apacu, ale cestuje ruzne po svete :D Vlastne se docela divim, ze zatim nikoho nenapadlo napsat ff na tyhle ruzne epizody, ktere jsou jen letmo nastineny, vzdyt je to spousta materialu (nebo mozna napadlo, jen jsem az doted na nic nenarazila) Naposledy upraveno: 04.07.2019 18:32, Zeta |
| gregorius 03.07.2019 22:02 |
Díky. Ano, vím že ta chronologie je nemožná. Syn lovce medvědů a Llano nemůže být po první části Vinnetoua, jestli 7 let předtím O.S. odpravil nějaké siouxské náčelníky. rovněž Ilči a Hatátitlá se objeví až s Old Firehandem, zatímco v Blizzardu už mají "pověstné hřebce" (aniž by byli jmenováni). Osobně bych Synové Upsaroků a Old Cursing Dry taky umístil do pozdějších dob. V jednom z prvních pokusů tady v té diskusi jste umístil Černého mustanga mezi "Krüger Bej - první půlka" a "Krüger Bej - druhá půlka" - to mi nebylo jasné proč. |
Belenor 03.07.2019 19:54 |
No, nápad hezký, ale... Seřazení čistě samotných příběhů je obtížnost "hardcore", seřazení i se zmínkami na nějaké epizodky už je to "impossible" :-D A to jsem ještě mírnej, podle mě je "impossible" už to první :-) |
Zeta 03.07.2019 17:37 |
Kdyz jsme u toho razeni a byl zminen Satan a Jidas, napadlo me, ze uplne zase jeste dalsi level by bylo hodit do chronologie i dobrodruzstvi, ktera jsou v knihach jen zminena - napr. v SaJ vypravi OS o tom, jak byli s V zajati v Llanu Estacadu, obdobne v Old Firehandovi odposlechne pribeh o sobe, kterak se vysvobodil ze zajeti (a podobne sceny se myslim opakuji vickrat, ted si na ne akorat hned nevzpomenu)... |
| << | < | > | >> |