Kniha návštěv

Zeta: ty nenarozené děti se jedly tak, že se zabila těhotná a pak se dítě vyřízlo. A možná, že někdy tu ženskou ani předem nezabili.
Ruce jako trofeje (něco jako sbírání skalpů) uřezávali kmeny na dolním toku Rio Grande a kolem pobřeží Mex. zálivu v Texasu - např. Karankawové, také vyhlášení lidojedi, i když spíše v 18. století, v 19. století přímé doklady o jejich kanibalismu chybí.
Proč děti zůstávaly u Indiánů? Jejich náhradní rodiče je milovali jako vlastní a mohly si dělat, co chtěly - dětské hry se ponenáhlu měnily v životní zaměstnání. Nikdo je nesvazoval pokryteckou morálkou, nebyla tu třídní společnost, kde život jednotlivce a jeho postavení bylo dáno už jeho narozením.

Mescalero: Opět skutečně zajímavé informace, které by se člověk jen tak nedozvěděl, smekám před tvým rozhledem a znalostmi! A děkuji (i když třeba informace o kanibalismu, nebo o tom, jak indiánské ženy masakrovaly raněné a mrtvé "zajatce" bych asi i oželela, protože představa, že by po smrti Klekí-Petry, což byl tedy hypoteticky nejspíš vzácně adoptovaný běloch, který neutekl, Nčo-Či uřezala bezbrannému Old Shatterhandovi ruce a vyvrhla vnitřnosti je prostě hrozná!)

Jinak ale pochopitelně, že doba prostě byla taková, že se nikdo moc nemazlil ani s dětmi. Ostatně i v Evropě ještě na začátku 20. století bylo naprosto běžné, když dítě zemřelo, a stávalo se to většině rodin aspoň jednou (Babička byla ze tří dětí, ale fakticky ze šesti, akorát zkrátka tři nepřežily ani kojenecký věk). Stejně tak bylo běžné úmrtí těhotné ženy, nebo úmrtí při porodu (byť teda praktika pojídání nenarozených dětí je naprosto šílená a z dnešního pohledu odporná).

Ještě mě zaujalo, že zajaté bílé děti se nechtěly většinou k bělochům vrátit a že život u indiánů byl svobodnější a volnější. Přitom podle všeho tam byly bolestivé a náročné iniciační rituály, nikdo se s nikým moc nemazlil, každodenní realitou bylo zabíjení, krev, strach o život (americké přírody jsem viděla docela dost, a nedávno jsem třeba uznala, že ani v roce 2021 by nebylo moudré riskovat že si zlomím nohu hodinu a půl od civilizace uprostřed lesa, bez mobilního signálu byť jsem se v Tamoolitch pool fakt vykoupat chtěla) - natož jak to muselo vypadat před pár set lety, kdy měli indiáni leda tak nějaké ty léčivé rostliny. Teď k tomu pak ještě různé nemoci od bělochů, se kterýnmi se nedalo vypořádat, plus asi beznaděj z toho, že těm chytřejším muselo už někdy v nanejvýš 18.století dojít, že proti "bílým dobyvatelům" zkrátka nemají šanci...Proč tedy ty děti v tomhle prostředí radši zůstávaly?

Ještě jedna zajímavost: když už se Meskalerům povedlo zaskočit nějaký vojenský nebo dobrovolnický oddíl a zlikvidovat ho, stávalo, že na místě masakru chyběla některá těla mrtvých, Později se třeba někde v přilehlých částech Mexika objevily části oděvů či majetku pohřešovaných - buď je měli nějací Meskalerové na sobě nebo je nabízeli k prodeji a výměně. Takže je jasné, že mrtvé či raněné, které pátrací skupiny nenašly na místě masakru, vzali Indiáni s sebou, Jedno z vysvětlení proč je, že těla mrtvých či raněných byla předávána ženám, jimž běloši a Mexikáni zabili jejich příbuzné, aby se mohly pomstít. Myslím, že taková pomsta spočívala v naprosté devastaci a zmrzačení - vypíchlé oči, uřezané končetiny, genitálie, nosy, uši, vyvrhnutí ... praktikovat něco podobného na ještě žijícím člověku musela být docela síla.

Zeta: dospělí muži se už nedali převychovat, proto se do zajetí nebrali (východní lesní kmeny někdy dospělé zajatce "adoptovali", tito však většinou hleděli co nejdříve uprchnout zpátky do "civilizace".
Zajaté bílé děti se téměř nikdy nechtěli vrátit k bělochům. Život mezi Indiány byl daleko svobodnější, volnější.
A ještě jedna kulinářská specialita: mniši v Texasu zaznamenali, když zkoumali kanibalské praktiky Lipanů, Tonkawů aj., že velmi oblíbenou pochoutkou je maso nenarozeného dítěte.

Čingačgúk: Indiáni se mlátili mezi sebou odjakživa, všichni cizinci (krom obchodníků a ani ti si nemohli být vždy jistí životem) byli považováni za nepřátelé, zabití ženy se hodnotilo jako statečný čin. Nad zabitím dítěte se nikdo nepohoršoval ani nepozastavoval. Je fakt, že se občas našel nějaký soucitný náčelník, který ušetřil i přímo zachránil před smrtí a mučením řadu lidí. Člověk doby kamenné měl jiný žebříček hodnot. První pravidlo znělo přežít, tzn. mít dostatek potravy a velká loviště bez konkurentů. Ke kterému kmeni dříve dorazily pušky nebo koně, ten brzy v dané oblasti dominoval. Apači z plání Texasu, Colorada, Oklahomy měli koně sice jako první, ale neměli dostatek střelných zbraní, neboť Španělé jim je nechtěli prodávat. Jejich nepřátelé Komančové byli však dostatečně vyzbrojeni Francouzi a proto apačské skupiny vytlačovali a vyhlazovali. Teprve kolem r. 1780 se podařilo prostřednictvím jedné odnože Atakapů (kanibalové z jihových. Texasu a přilehlých část dnešní Louisiany) Apačům z Texasu získat mušket od franc.obchodníků.

Mescalero: To jsou opravdu zajímavé informace, děkuji! Asi zkrátka ze všech těch dobrodružných příběhů a filmů - mayovky pochopitelně nevyjímaje - má člověk pocit, že indiáni byli přírodní národ, který vlastně nikomu nic moc nedělal. Dobrý dotaz má Čingačgúk - zda tyhle krutosti probíhaly mezi kmeny i navzájem ještě předtím, než běloši začali zabírat půdu a indiány vytlačovat do rezervací, nebo jestli to přišlo až s "dobyvateli". A podle toho, co píšeš, je teda nejspíš úplná blbost, že by se tlupa Apačů tahala několik dní pochodu prérií s těžce zraněným Old Shatterhandem. Pravděpodobně by ho buď nechali prostě vykrvácet na bitevním poli, nebo by ho někdo dorazil...

Pred nedávnom som dočítal Malého veľkého muža od Thomasa Bergera. Keď mescalero spomenul Lehmanna, hneď sa mi vybavila táto kniha. Určitá podoba tam je.
Inak, o dotyčnom je príspevok aj tu na webe: https://karel-may.majerco.net/stopy/zajimavosti/bily-meskaler/
Škoda, že tá autobiografická kniha nie je dostupná v češtine, rád by som ju prečítal.

mescalero: zaujímalo by ma či takéto správanie voči nepriateľovi bolo medzi týmito kmeňmi bežné, alebo sa tak správali len k belochom? Alebo inak povedané, boli takéto "vojenské" postupy (napr. spomínané popravy nemluvniat / nemocných detí) bežné aj pred príchodom belochov, medzi znepriatelenými kmeňmi?

Zeta: únosy dětí byly zcela běžné, z dalších zajatců Apačů (kmene Lipanů) byl známý jistý Buckelew, který byl unesen v r. 1867, tuším. Po tvrdém přijímacím rituálu (chlapec byl bitý všemi příslušníky tlupy, svlečen donaha a jakási stará bába naznačovala, že mu podřezává krk) se stal Lipanem. Mezi Západními Apači žil celý život syn irského přistěhovalce Mickey Free, v dospělosti známý apačský zvěd v řadách americké armády. Dospělí muži byli zajímáni spíše výjimečně a pak je většinou čekalo umučení. Malé děti, tak do tří, čtyř let, se také nebraly do zajetí, nějaký bojovník malého křiklouna většinou uchopil za nohy a rozbil mu hlavu o kámen či kmen stromu, zabití či umučení čekalo i dítě, které během transportu onemocnělo (např. v listopadu 1864 upálili Komančové a Kiowové asi 10-11 letého černocha, zajatého během tzv. nájezdu Malého bizona, chlapec měl strašný průjem, matka musela sledovat celou "exekuci". Holt přírodní člověk nebyl žádný humanista.

La Luna: Meskalerové a Komančové se v 70. letech 19. století vcelku snášeli a tolerovali. První manželka náčelníka Quanaha Parkera (syn unešené Cynthie A. Parkerové a Peta Nocony, náčelníka noconských Komančů) byla Meskalerka, od Meskalerů Komančové převzali kult peyotlu. Když v prosinci 1865 utekli severní Meskalerové z rezervace Bosque Renondo, část z nich, asi 200 lidí, pod vedením náčelníka Gian-na-thea, žila několik v Llanu Estacadu společně s tlupou Quahadijů náčelníka Vydřího opaska. Lehmann byl po zabití šamana pro Meskalery psanec, přízeň mu uchovala jen Carnovisteho dcera Ete, která ho zřejmě milovala a která mu snad i pomohla uprchnout.
Z dalších Lehmannových příhod: na jedné výpravě Carnovisteho tlupy (byli v ní i nějací Lipani) byl svědkem zavraždění dvou malých osadnických dětí (rodiče zabili hned), snad ve věku kojenců - několikrát je vyhodili do vzduchu, 2x je zachytili, pak je nechali spadnout na zem. S Komanči se účastnil pobití mexických povozníků, vezoucích sůl, a také upálení cca 10-20 Tonkawů, na které narazili, když měli zrovna jednu ze svých kanibalských hostin.

Mescalero: To je velice zajímavá informace, i když samozřejmě z dnešního pohledu příšerná (ale jen z dnešního pohledu - v 19.století byla třeba v Evropě naprosto běžná dětská práce, a v zemích třetího světa jsou i ve 21.století pořád dětští vojáci, kteří nemají slitování). Zaujalo mě ale to "unášení dětí". Asi všichni jsme někdy viděli fotku Olive Oatman - dělo se tohle běžně? Že by indiáni "unesli" bílé dítě a vzali ho do kmene, tak jako v případě Hermana Lehmanna?

No jo, fanfikce, ale kde takovou najít? Takovou, která bude mít hlavu a patu a bude to opravdový dobrodrůžo?
O tom Lehnmannovi slyším poprvé. Ale páni! Tak tohle je opravdu něco. Napadá mě otázka: Byly Meskalerové a Komančové takoví nepřátelé, nebo skončil u Komančů prostě jen tak, protože ho přijali?

V Německu vychází další obrazová kniha z filmových mayovek, tentokrát POKLAD INKU.

Co se týče "zaučování" mladého bojovníka u Meskalerů, jistý popis nalezneme v pamětech Hermana Lehmanna, kterého asi v 10 letech unesla tlupa náčelníka Carnovisteho. 10-11 letý chlapec byl brán na válečné či spíše kořistné výpravy, kromě jiného se musel naučit zabíjet, takže mu "předpřipravili" nějakého zajatce, tzn. že ho zranili tak, aby s ním kluk neměl práci, prostě víceméně bezbranného "dodělal". Se zabíjením lidí pak už většinou tihle sotva pubertální hoši neměli problém. Když se asi 16-letý Lehmann přidal v r. 1875-76 ke Komančům (od Meskalerů musel uprchnout, neboť zabil šamana, který zastřelil Carnovisteho), měl prý válečný štít ověšený skalpy nepřátel.

Zeta, La Luna: no, tohle je přesně to, co má dělat fan fikce ;-)
teď je jen otázka, kdo se do toho pustí...

Ale když jsme se u nás dočkali příběhu z pohledy Klekí Petry, bylo by pěkné dostat i pohled Vinnetoua...
A nemusel by to být deník (to není pravděpodobné, že by si psal), ale prostě z jeho pohledu, jeho "hlavy"...
A tam by klidně mohlo být i to dětství...

Pro Juázere a evropsko-africká dobrodružství hlasuju všema deseti!

Jo jo, Zeto, musím souhlasit, četlo by se to báječně. Samozřejmě by to muselo být formou podobnou deníku nebo já nevím čemu, protože Vinnetou se na rozdíl od Old Shatterhanda psaním neživil, takže vlastně kromě dopisů (a té zmíněné závěti) neměl moc důvodů a jistě ani příležitostí psát. Pak by se tudíž v textu vyskytovaly všemožné zvláštní slovní obraty, tu a tam proložené indiánskými a německými slovíčky (jako v závěti) - zkrátka, kouzlo by to mělo...
Já bych si osobně ráda přečetla něco z Vinnetouova dětství. Vyrůstání v kmeni, učení se bojovnickým dovednostem, stopování, střelba, léčitelství, první válečná stezka, dobytí si jména (alespoň by se tahle záhada jednou pro vždy vysvětlila a my bychom o tom nemuseli vést sáhodlouhé debaty), umění vyjednávání, Klekí Petrovo vyučování, poznávání světa bílých, začátky čtení, angličtiny, vzájemná jednání s osadníky a jinými kmeny... Možností by bylo spoustu. A Juázere a evropsko-africká dobrodružství bych si rozhodně přečetla! :)

La Luna: Mně by se hodně líbilo mít možnost si přečíst aspoň ten základní příběh "z pohledu Vinnetoua". Jak objeví s Inču-Čunou a Klekí-Petrou ten tábor surveyorů, seznámení s Old Shatterhandem, následně rozhodnutí ty zloděje půdy teda zmasakrovat, pak transport všech zajatců do puebla (což dle mého názoru musela být celkem anabáze - tahat se s tolika zajatými Kiowy, a zas ještě s bělochy z nichž jeden je vrah a další je prakticky hrobníkovi na lopatě...:-D Tím myslím všechny ty lidi živit, hlídat, ošetřovat raněné atd.).

Moc pěkné by bylo třeba i přečíst si víc o Vinnetouově spolupráci s Benitem Juárezem, o které ve Scoutovi nic až tak podrobného není, nebo o jeho cestě za Šárlím do Drážďan...A celkově o té evropské a africké výpravě - vždyť by to pro indiána musel být slušný kulturní šok! :-D:-D Nebo Vánoce v horách s umírajícím Carpiem, a tak dále a tak podobně...Zatím jsem na téma "z pohledu Vinnetoua" narazila snad jen v jedné fanfikci a líbila se mi (spoiler - Vinnetou si v tom příběhu koupí Karlovu knihu "Vinnetou" a čte si ji), škoda, že toho není víc...

Neboj, Ralfe, nemám v plánu lajky a sdílení a podobné ptákoviny :-) Jen chci udělat alternativu ke jménu a heslu, protože kdo si má furt ta všechna hesla pamatovat :-) Jak nakonec ukázal včerejší výpadek Facebooku, přílišná závislost na něm je vo držku :-) Když se mi to povede a bude to fungovat, můžu to pak rozšířit o další alternativy - google, seznam, battle.net :-) Pokud tedy poskytují přihlašování i pro soukromé weby.

Ralf: To by mě zajímalo, co mu to tak dlouho trvá? Sliboval přece vydat tu Vinnetouovu závěť, ne? A pět svazků (jestli se nepletu :)! To by bylo počteníčko!

Preboha, len nie sociálne siete, to by bol koniec. Takto je to celkom v poriadku, funguje to úplne skvele, niekedy je tu ticho, ja sem chodím tiež každý deň, ale keďže sa nedalo ísť na výpravu do Chorvátska, nie je o čo sa podeliť. A Karl May nie a nie napísať niečo nové...

Rozhodně to má smysl, kdyby nic jiného, tak si přečtu, které překlady mám hledat a o co přicházím. :) Velmi oceňuji široký záběr webu, který zpracovává vlastně všechno, co s Mayem má nebo by mohlo mít co do činění; stejně tak i diskuzi, protože co by byl fenomén bez fanoušků? :)